Selbsthilfe des Besitzdieners

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  • Es heißt ja der Besitzdiener darf nach dem § 860 BGB die Besitzkehr anwenden. Aber das stimmt ja nicht er muss die Polizei rufen weil er nicht in die Tasche greifen darf wenn der Dieb es nicht rausrückt. Er darf eben nicht mit Gewalt die Sache wieder abnehmen.


    Aber nur wenn die gestohlene Sache in der Hand gehalten wird oder wie? Dann darf der Besitzdiener dem Dieb die Sache mit Gewalt abnehmen. Sobald der Dieb die Sache aber in die Tasche steckt muss er die Polizei rufenˋ?


    Sobald der Dieb die Sache in die Tasche steckt darf ich ihn nur festhalten nach § 127 StPO und § 32 StGB am gehen hindern.

  • Besitzwehr und Besitzkehr, darfst du nur unmittelbar anwenden.

    Ist die Sache schon Außerhalb deiner Zugriffs Möglichkeit (z.B. in einer Tasche) darfst das nicht mehr anwenden.


    Natürlich darfst den Anspruch für den Besitzer waren (wenn du Besitzdiener bist) in dem du ihn nach §229 BGB festnimmst.

    Polizei rufen oder er gibt dir die Sache zurück.



    Achtung mit StGB hat das erst einmal nichts zu tun.

    Die Vorläufe Festnahme nach §127 Abs. 1 STPO ist bei einer Straftat möglich, wenn auf Frischer Tat Betroffen oder Verfolgt.

    Und.

    Die Person Unbekannt oder der Flucht verdächtig (Hier Achtung, Bedeutung genau kennen)

  • Eine Anmerkung.

    Niemals, nie nie niemals in die Tasche greifen.
    Auch nicht wenn der Betroffen es erlaubt.
    Finger weg vom Inhalt.


    Lass denn Betroffen die Tasche leerern (freiwillig) und unter Eigenschutz.

  • Ich glaube hier wird ein wenig durcheinandergeworfen und zwar was ich als SM darf und was ich als Besitzer/Besitzdiener darf.


    Wenn die fragliche Person auf frischer Tat betroffen oder verfolgt wird darf man natürlich Gewalt anwenden, so steht’s geschrieben, und den Besitz auch aus einer Tasche holen.

  • nein, Finger weg vom Inhalt der Tasche.

    SM hab keine anderen Rechte und ist wenn dann Besitzdiener.
    In die Tasche greifen ist eine Hoheitsrecht, da darf keine Zivilperson reingreifen.


    Selbst Polizei macht das nicht gerne.
    Wer es darf ist der Zoll ohne Verdacht in ihrem Rechtsbereich.

  • Als SM darf ich nicht durchsuchen, da gilt -kein Griff in die Tasche-

    Als Besitzer oder Besitzdiener gilt hol‘s dir zurück wenn eine der beiden o.g. Bedingungen erfüllt ist, auch wenn der SM der Besitzdiener ist.


    Um mal zum Eingangspost was zu sagen, die obrigkeitliche Hilfe ist bei der Selbsthilfe des Besitzer‘s/Besitzdieners irrelevant.


    Die Festnahmemöglichkeit der ‘allgemeinen‘ Selbsthilfe würde man anwenden wenn neuer Gewahrsam begründet ist sobald ein Dieb über die Sache Sachherrschaft erlangt hat. D. h., dass er ohne wesentliche Hindernisse darüber allein verfügen kann. Das bedeutet, dass der bisherige Gewahrsamsinhaber faktisch nicht mehr auf die Sache einwirken kann, z.B. dann nicht, wenn das Diebesgut vom Täter bereits weggeschafft worden ist. Da gibt es den berühmten Fall das man am Folgetag sein Fahrrad angeschlossen vor ner Kneipe findet, die Polizei rufen muss und den mutmaßlichen Dieb festhält damit die Polizei die Personalien aufnimmt und die Eigentumsverhältnisse überprüfen lässt.


    Dies ist im Falle der Besitzkehr noch nicht geschehen auch nicht wenn das Objekt in der Tasche gelandet ist - auf frischer Tat betroffen und/oder verfolgt negiert das allein verfügen. Hier ist dann Gewaltanwendung ohne obrigkeitliche Hilfe zulässig.

    2 Mal editiert, zuletzt von Carma1965 ()

  • Sobald es in der Tasche verschwunden ist, darfst da nichts mehr rausholen.
    Da gibts kein WENN und ABER


    Besitzkehr


    Besitzwehr ist nur möglich, solange der Besitz im Zugriffsbereich ist.
    Ist der Täter aus dem Laden oder ist die Ware in Kleidung/Taschen verschwunden, ist keine Besitzkehr mehr möglich.
    Natürlich darf der Täter es immernoch freiwillig zurückgeben.

  • Das steht aber so nicht im Gesetzestext, da würde mich eher ein passendes Urteil überzeugen. Könnte da auch Rechtsauslegungen für meine Behauptung anführen, nur ein Urteil habe ich noch nicht gefunden.

  • Klar steht das im Gesetzt


    Und das man keine Hoheitsrechte hat ist ja wohl auch klar.

    In Tasche fassendarf man nur mit Hoheitsrechten oder vielleicht (was aber strittig ist) bei einer Gefahr.
    Dann aber mit §34 StGB Rechtf.. Notstand.

    Zitat

    § 859
    Selbsthilfe des Besitzers


    (1) Der Besitzer darf sich verbotener Eigenmacht mit Gewalt erwehren.

    (2) Wird eine bewegliche Sache dem Besitzer mittels verbotener Eigenmacht weggenommen, so darf er sie dem auf frischer Tat betroffenen oder verfolgten Täter mit Gewalt wieder abnehmen.

    (3) Wird dem Besitzer eines Grundstücks der Besitz durch verbotene Eigenmacht entzogen, so darf er sofort nach der Entziehung sich des Besitzes durch Entsetzung des Täters wieder bemächtigen.

    (4) Die gleichen Rechte stehen dem Besitzer gegen denjenigen zu, welcher nach § 858 Abs. 2 die Fehlerhaftigkeit des Besitzes gegen sich gelten lassen muss.

  • Wo steht da im Gesetzestext ‚Selbsthilfe des Besitzers/Besitzdieners’ das der Besitz nicht wieder aus einer Tasche entnommen werden darf?

    Bei dem hoheitlichen Recht Griff in die Tasche geht es um eine, für den SM, nicht statthafte Durchsuchung.

    Zwei grundverschiedene Dinge!

  • Hallo,


    das man sein ****-Finger nicht in die Taschen fremder Leute stecken darf,sollte eigentlich jedem klar sein,


    Angefangen von dem Risiko, dabei in Spritzen oder ähnliches zu greifen bei Junkys ist der viel naheliegendere Grund der, das du dann unter Umständen selbst ganz schnell der "Böse Bube" bist, wenn der Täter anschließend dann mit ganzer Familie zur Polizei dackelt und dort Anzeige gegen dich wegen Diebstahles einreicht.Weil du ihm das rein ideell äußerst wertvolle Familienerbstück in Form einer Goldmünze entwedet hast.

    "Wo wir sind klappt nichts.........aber wir können nicht überall sein........"

  • Ein Ladendetektiv beobachtet einen unbekannten Ladendieb bei einem Diebstahl. Welche Möglichkeiten hat der Ladendetektiv? (4P)


    1. § 127 StPO vorläufigte Festnahme da Straftat, unbekannt und keine Polizei

    2. § 860 (1) StGB Flucht mit Beute, mit Gewalt verhindern, da Verbotene Eigenmacht.

    3. § 32 StGB Dieb daran hindern, mit erforderlichen Mitteln, mit der Beute den Laden zu verlassen

    4. § 229 BGB Selbsthilfe >> Festnahme da Herausgabeanspruch


    Gibt es mehr? ist das alles richig?



    Wenn der Dieb die gestohlene Sache in die Tasche steckt, ist eine Besitzkehr nicht mehr erlaubt denn § 860 BGB ist kein Rechtfertigugnsgrund für eine Amtsanmaßung (Taschenkontrolle).

    Aber wo steht das? Aus dem bloßen Gesetzestext kann man das ja nicht rauslesen.

  • Das nicht aber in die Tasche greifen ist § 132 StGB Amtsanmaßung.
    Wie Rechtfertigt man das? Mit einem Grund vom BGB geht das nicht.

    Dazu sollte man auch Vorsichtig sein, nur weil jemand etwas in die Tasche steckt, ist das noch kein Diebstahl.
    Verlässt er den Kassenbereich, ist die Rechtswiedrige Zueignungsabsicht erfüllt.
    Dann ist es ein § 242 StGB Diebstahl.

    Dann ist es aber für die Besitzkehr mehr als zu spät.
    Anders wenn z.B. die Ware so groß ist das er sie untern Arm hat.
    Wie ein TV und damit gehen will.
    Dann ist die Sache noch im Zugriffsbereich und kann einfach abgenommen werden.

    Die Frage ist dann aber, will man das.
    Denn der Herrausgabeanspruch ist dann hinfällig.

    Deswegen ist es Wichtig, zu wissen ob man nach StGB oder BGB handelt.


  • OhOh.


    Also in den diversen Prüfungen unseres Gewerbes gibt es schon Fälle in denen man vom StBG zum BGB wechselt um wegen, z.B., fehlender Schuld trotzdem noch im Rahmen der Selbsthilfe und des erforderlichen Schadenersatzes reagieren zu können.


    Es wird hier jetzt aber auch weit weg von der Selbsthilfe des Besitzers/Besitzdieners argumentiert. Man muss schon auf den Aufgabenbereich aufpassen in dem man gerade agiert und was man gerade aus welchen Gründen zu welchem Zeitpunkt tut.


    Zugegebener Weise ein juristisch nicht leichtes Thema, macht aber die Unterschiede im Sicherheitsgewerbe überdeutlich sichtbar.

  • StGB wird vom Strafgericht behandelt.
    BGB vorm Zivilgericht.

    Die haben mal so garnichts miteinander zu tun.

    Wenn er eine Geldstrafe bekommt, bekommt der Staat das Geld nicht das Opfer.
    Bekommt er Schadenersatz, bekommt das Opfer Geld, nicht aber der Staat.

  • Hier mal ein Beispiel, der Wagen in dem die weggenommenen Sachen landen ggf. als Ersatz für die Tasche und das gleichzeitige agieren von hier BGB und StPO nebeneinander.


    Ist Besitzkehr zur Wiedererlangung beweglicher Sachen zulässig, haben der Besitzer und der Besitzdiener folgende Rechte:

    • Wegnahmerecht und
    • Recht zur Gewaltanwendung.

    Andere Rechte stehen dem Besitzer und dem Besitzdiener auf der Grundlage von

    § 859 BGB nicht zu. Werden weitere Maßnahmen getroffen, sind diese nur zulässig, wenn dafür ein anderer Rechtfertigungsgrund vorhanden ist.

    Beispiel

    Im Bereich des X-Straße werden Gleisanlagen repariert. Gegen 23.30 Uhr beobachtet ein Angestellter der Verkehrsgesellschaft (A) zwei Unbekannte, die Baumaterial und Werkzeuge in einen bereitgestellten Pkw bringen. A ist überzeugt, Diebe erwischt zu haben. Darf A den Männern das Material gemäß §§ 859, 860 BGB unter Gewaltanwendung wegnehmen und sie festnehmen?

    Die Männer haben verbotene Eigenmacht begangen, indem sie ohne Befugnis bewegliche Sachen wegnehmen. Da sie auf frischer Tat betroffen werden, darf A als Besitzdiener ihnen die Sachen notfalls auch mit Gewalt wieder wegnehmen. Eine Festnahme der Personen ist auf der Grundlage von §§ 859, 860 BGB nicht möglich. Da aber die Voraussetzungen von § 127 Abs. 1 StPO gegeben waren, durften die Männer auf der Grundlage dieses Rechtfertigungsgrundes auch vorläufig festgenommen werden.

    Die Wegnahme der Sachen durch die Täter erfüllt zugleich die Merkmale eines gegenwärtigen rechtswidrigen Angriffs auf das Eigentum bzw. den Besitz der Gesellschaft. Die Wegnahme durch A ist deshalb auch eine erforderliche Verteidigungshandlung. Folglich konnte A auch unter Berufung auf Notwehr/Nothilfe den Männern das Material wieder wegnehmen.

  • Ja die Rechte haben sie, aber ebend nicht das Recht auf § 132 Amtsanmaßung


    § 127 STPO hat nix mit dem BGB zu tun.
    Es muss eine Straftat vorliegen, Straftaten stehen im StGB.



    Hier eine Kurzfassung:

    BGB:

    Zur Aufschlüsselung:
    Die 2 Unbekannten begehen eine Besitzstörung / Besitzentzug (Verbotene Eigenmacht).

    Die Festnahme ist aufgrund von § 229 BGB möglich, der Allgemeinen Selbsthilfe.

    Und ja er darf es Wegnehmen wenn das Auto noch offen ist (der Kofferraum) nicht aber wenn es bereits verschlossen wurde.

    Da sonst der Herrausgabeanspruch wesendlich erschwert wird.


    StGB:

    Nach § 127 STPO braucht du eine Straftat.

    §242 Diebstahl

    Fremd - Ja es gehört nicht den Täter
    Bewegliche Sache - Ja es ist Baumterial

    Wegnahme - Ja sie haben das Material weggenommen


    Rechtswiedrige Zueignung - ja sie verladen es in einem Privaten PKW


    Dazu kommt der Versuch und Gemeinschaftlich (Mittäterschaft)


    Sie haben kein Rechtfertigungsgrund das zu tun.


    Ein Schuldausschließungsgrund und Entschuldigungsgrund liegt auch nicht vor.

    Sie haben den Versuchten Diebstahl begangen und könne auch nach § 127 STPO vorläufig Festgenommen werden.





    Gerne darfst du deine Wissenlücken auf meiner Seite verbessern.

    Lernmaterial Alphaversion

    oder

    Sachaufgabe Recht

    Lösung zur Sachaufgabe

  • StGB und BGB haben insofern miteinander zu tun das sie den gleichen Sachverhalt aus zwei Sichten beleuchten Staat-Bürger und Bürger-Bürger.


    Ich glaube eines der berühmtesten Beispiele, mehrere SM stellen Jugendliche beim Sprayen im Bundesbahn Direktionsbereich, in diesem Moment stellen sich erst mal Fragen aus dem Bereich StGB, z.B. Sachbeschädigung. Im weiteren Verlauf stellt sich heraus, die Jugendlichen sind noch Kinder.

    StGB gestorben, was machen wir jetzt?

    BGB, Schadensersatz mit allen Pragraphen die wir gebrauchen können.


    Beides hat natürlich für Handlungsmöglichkeiten nebeneinander existiert, nur muss man spätestens wenn die Polizei auftaucht beurteilt haben können wonach man agiert hat!

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