Selbsthilfe des Besitzdieners

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    Es heißt ja der Besitzdiener darf nach dem § 860 BGB die Besitzkehr anwenden. Aber das stimmt ja nicht er muss die Polizei rufen weil er nicht in die Tasche greifen darf wenn der Dieb es nicht rausrückt. Er darf eben nicht mit Gewalt die Sache wieder abnehmen.


    Aber nur wenn die gestohlene Sache in der Hand gehalten wird oder wie? Dann darf der Besitzdiener dem Dieb die Sache mit Gewalt abnehmen. Sobald der Dieb die Sache aber in die Tasche steckt muss er die Polizei rufenˋ?


    Sobald der Dieb die Sache in die Tasche steckt darf ich ihn nur festhalten nach § 127 StPO und § 32 StGB am gehen hindern.

    Was hat Amtsanmaßung mit dem Entnehmen aus Tasche oder Auto im Rahmen der Besitzkehr zu tun?


    Und natürlich hat bei dem Beispiel sowohl BGB, wie StGB und und die StPO miteinander zu tun, in dem Beispiel ist ein Diebstahl begangen worden, der natürlich auch eine verbotene Eigenmacht gem. BGB ist.

    Handlungen gem. der Besitzdienerschaft sind möglich solange die genannten Vorraussetzungen Bestand haben, ist ein Gewahrsam begründet worden, ist der Diebstahl vollzogen, der Besitz hat gewechselt und es kann nur noch die Selbsthilfe BGB oder das StGB und damit auch die StPO, Anwendung finden.

    Eine Durchsuchung einer Tasche ist eine hoheitliche Amtshandlung, bei dem gegebenen Beispiel einer korrekten Handlung im Sinne der Selbsthilfe des Besutzers/Besitzdieners handelt es sich nicht um eine Durchsuchung, ich muss nichts suchen von dem ich weiß wo es ist!


    Um die Diskussion mal für mich zu beenden, ich war mit meinen Rechtsauffassungen schon oft Beschuldigter im Strafverfahren aber noch nie Angeschuldigter geschweige den Angeklagter, also scheinen meine, bisher zur Anwendung gekommenen, Rechtsauffassungen im Einklang mit der, unter Juristen, herrschenden Meinung zu liegen!

    Vielleicht habe ich bisher aber auch nur Glück gehabt.

    Hallo,


    du schreibst es ja schon, das ist die "Meinung" des Anwaltes, kein Beschluß eines Gerichtes

    Da dieses Thema schon oft vor dem BGH landete,hier mal Urteile dazu:

    BGH (Az: VII ZR 221/95 , (AZ: VIII ZR 106/93)






    "Wo wir sind klappt nichts.........aber wir können nicht überall sein........"

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    Zitat von Carma1965

    Zu 3. : Ob man sich auf die Notwehr aus dem BGB oder StGB beruft, ist dass nicht Abhängig vom Ausgang der Notwehrhandlung. Quasi für die Beantwortung der Aufgabe wurscht ob man den § 32 StGB oder § 227 BGB angibt?


    § 32 StGB brauche ich um einen Tatbestand zu rechtfertigen und nich bestraft zu werden; § 227 BGB brauche ich um keinen Schadenersatz oder Schmerzensgeld leisten zu müssen.

    Meine Überlegung ist das ja meistens beides gegeben ist.


    Weil es kann ja auch beides sein. Ich muss Gewalt anwenden und erfülle dabei den Tatbestand der Körperverletzung und gleichzeitig zerstöre ich bei der Verteidigungshandlung die Jacke des Täters.

    Johannes, oft geht es gar nicht nach dem StGB, z. B. wenn Kinder den Ladendiebstahl ausführen. Dann ist es im Endeffekt nämlich keine Straftat. Dann kannst du im Bericht halt nur noch BGB Paragraphen anführen.

    Hallo Carsten,


    Du solltest immer ALLES lesen bei Urteilen :-)


    Dort wurde ganz klar festgestellt, das nur die STPO und damit das Jedermannsrecht angewendet werden darf.


    Also "nur" die vorläufige Festnahme.

    "Wo wir sind klappt nichts.........aber wir können nicht überall sein........"

    Mal ein anderes Beispiel:


    Ich laufe auf der Straße und Telefoniere mit dem Handy. Plötzlich reißt mir jemand das Handy aus der Hand und will damit flüchten. Ich schaffe es aber noch ihn zu packen. Er steckt das Handy schnell in seine Tragetasche.


    So wie ich es jetzt verstanden habe, habe ich nun keinerlei Möglichkeiten, außer ihn festzuhalten und an der Flucht zu hindern. Denn in die Tasche greifen ist verboten. Ob ich jetzt Ladendetektiv bin oder Privat rumlaufe ist ja das gleiche weil man ja eh nur die Jedermannsrechte hat.


    Dann lacht der Dieb und sagt "ätschi bätschi wenn du in die Tasche langst zeige ich dich wegen Amtsanmaßung an hehehe."

    Stimmt, aber wenn ihn packst (Festnimmst §229 BGB) bis verpflichtet die Polizei zu rufen.

    Die haben ja einen Tatverdacht und dürfen in die Tasche greifen.

    Schlau ist der Täter, wenn er es dir freiwillig rausgibt, dann kannst ihn laufen lassen (wenn du das willst).



    Jetzt aber Vorsicht mit Privat und Person mit „übertragenen Selbsthilfe Rechten“.

    Das ist nicht das Gleiche.


    Bist du Besitzer, macht es kaum ein Unterschied.

    Aber nimmt er das Handy von der Person neben dir wird im BGB nervig.


    In der Praxis nutzt man dann lieber die Notwehr.

    Es bleibt aber dabei, Finger weg von Taschen!!!


    Ach ja zum Thema anzeigen.
    Anzeigen kann jeder, Jeden.
    Das sagt nichts aus.
    Es gab Personen, die Gott angezeigt haben.
    Das wird aufgenommen und fallengelassen, weils Müll ist.
    Böse wird es erst, wenn der Stafantrag Handfest ist und verfolgt wird.
    Nur als Funfakt. 8)

    Schwachsinn, so wie du es beschrieben hast kannst du in Besitzkehr die Tasche sogar auseinanderfetzen um das Handy wieder rauszuholen.

    Und das ist nur ganz leicht überspitzt dargestellt!

    nein darfst du nicht
    Es ist kein Rechtfertigungs für so eine Handlung.


    https://www.wiki-fuer-schutz-u…erheit.de/wiki/Besitzkehr


    Zitat

    Besitzkehr ist ein Recht, das dem Besitzer im Rahmen der Selbsthilfe des Besitzers, § 859 BGB, bzw. dem Besitzdiener im Rahmen der Selbsthilfe des Besitzers gegen Verbotene Eigenmacht, § 858 BGB zusteht. Er darf im Rahmen der Verhältnismäßigkeit gewaltsam eine Sache, die ihm vom Täter entzogen worden ist, wieder an sich nehmen.

    Sie berechtigt jedoch nicht dazu, die Kleidung eines Täters oder Behältnisse, die er mitführt gegen dessen Willen zu durchsuchen und / oder die entzogene Sache daraus sicherzustellen.


    Ein Befreundeter Dozent aus Nürnberg, hat so für seine Tochter eine Playstationund eine XBox vom Markleiter bekommen.
    Als der Ladendetektiv so etwas änliches gemacht hatte.
    Ein Strafantrag hatte er nur damit verhindert, das er vom Markleiter diese Geräte bekommen hatte.
    Wichtig ist auch, das bei der Nachschau und Befragung des möglichen Täters keine Öffentlichkeit zu gegen ist.
    Das machen einige Ladendetektiv auch Falsch, und stellen die möglichen Täter vor aller Leute blos.
    Das verletzt Art. 1 GG und ist für niemanden zu Rechtfertigen, mit keinem Gesetzt in Deutschland.

    Hallo Carsten,


    nicht ach Fynn , sondern Richtig Fynn.....


    Was du persönlich in einem (anscheinend wohl paradisischen Dritteweltland) machst, hat nix mit der Bundesdeutschen Wirklichkeit und noch viel weniger mit unserem Recht zu tun.


    Geh mal auf ein Amts-oder Landgericht in einer Großstadt und nimm an Verhandlungen Teil, wo Polizisten als Angeklagte vor Gericht stehen und du wirst dich über unser "Rechtssystem" wundern.....

    "Wo wir sind klappt nichts.........aber wir können nicht überall sein........"

    Mag ich 1

    Boahey, wie in einem Fachforum vorbei an Gesetzestexten oder im wilden Mix derselben argumentiert wird ist schon erstaunlich. Mich erstaunt die offensichtlich mangelhafte Aus-und Weiterbildung.

    Es hat wenig mit Gesetztestexten zu tun.
    Sie dürfen nicht in Taschen greifen.

    Es gebe eine sehr Abstrakte möglichkeit nach §34 StGB, aber das gehört hier nicht her.
    Sonst gibt es dafür keine Rechtfertigungsgrund um das zu tun.

    Sie sprechen von Gesetztestexten, dann sagen sie doch das Gesetzt welches das erlaubt.
    Beachten sie dabei die Definitionen von Verhältnismäßigkeit, denn die wird am Ende immer geprüft (gab es nicht eine andere Möglichkeit das zu tun).

    Über welchen Paragraphen hatten wir denn gesprochen, dieser erlaubt es.

    Ich hatte sogar die Erklärungen eines Anwalts angegeben.

    Doch hier wird mit Allgemeinplätzen der Sicherheitsbranche geantwortet.

    Nicht jeder Besitzer oder Besitzdiener ist Sicherheitsmitarbeiter und die Besitzkehr somit nicht für die SM gemacht.

    Es gibt massive Unterschiede zwischen Besitzkehr, Selbsthilfe oder den Möglichkeiten des SM der „glaubt“ einen Ladendiebstahl aufzudecken und deshalb den Drang hat in eine Tasche zu kommen. Letzterer Fall ist der einzige der es ihm ausdrücklich verbietet die Tasche zu durchsuchen, wobei es selbst hier Möglichkeiten gibt.

    OK ich merke du verstehst es nicht.
    Mal davon abgesehen was der Medienrechtsanwalt Christian Solmecke gesagt hat, zumal da einges fehlt.
    Er sagte in dem Video, von wo der Text stammt, das er aber kein Fachjurist für Strafrecht ist.
    Schaue seine Videos die letzen 9 Jahre, und ja alle.

    Und die Besitzwehr gibts nur in der Selbsthilfe des Besitzers/Besitzdieners (bei verbotener Eigenmacht).
    Der SM ist in meisten Fällen Besitzdiener (übertragene Selbsthilferechte).
    Damit darf er die Allgemeine Selbsthilfe und die Selbsthilfe des Besitzdieners nutzen!
    Und auch nur dann.
    (Oft als übertragenes Hausrecht bezeichnet, was es aber im Gesetzt gar nicht gibt, es ist nur Umgangsprachlich so)



    Weder die Allgemeine Selbsthilfe, noch die Selbsthilfe des Besitzers/Besitzdieners, noch die Notwehr erlauben dir in Taschen zu greifen.
    Das Alles und noch viele mehr sind Rechtsfertigungsgründe, und eine Unerlaubte Handlung zu rechtfertigen.
    Damit darfst du aber nicht alles rechtfertigen, z.B. auch nicht in die Tasche greifen.



    Zur Allgemeine Selbsthilfe, warum darf man das dort nicht?
    Der Anspruch muss wesendlich erschwert sein, dann darfst du eine Sache oder Person Zerstören, Beschädigen, Wegnehmen, Festnehmen.
    Aber nur unter der Vorraussetzung der Verhältnissmäßigkeit.
    Was ist Verhältnissmäßiger, zu Warten bis Obrigkeit da ist oder eine Amtsanmaßung zu begehen?
    Es ist immer das warten.


    Zur Selbsthilfe des Besitzers/Besitzdieners, sie erlaubt dir die gewaltsame Beseitigung der Störung.
    Aber nur unter der Vorraussetzung der Verhältnissmäßigkeit.
    Und das ist ebend nur die Herrausgabe oder Besitzwehr.
    Sprich sobald das Objekt aus deinem Gewahrsamsbereich verschwunden ist, ist es damit vorbei.
    Und das ist eine Tasche, oder wenn der Täter aus deinem Sichtfeld merklich verschwunden ist*.


    *Hier ist es strittig, ob es reicht, wenn er um eine Ecke läuft oder ob es dazu mehr braucht.
    Das entscheiden aber Gerichte, im Zweifel laufen lassen.
    Man muss nicht immer der Sieger sein.

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