fehlender Arbeitsnachweis * Firma verweigert Vorlage der Wachbücher vor Gericht

  • Ich habe vor dem Arbeitsgericht Aachen mehrere nicht gezahlte Stunden eingeklagt.

    Lt. der Richterin bin ich für den Nachweis der geleisteten Stunden verantwortlich.

    Im Prinzip kein Problem. Entsprechende Einträge sind in den Wachbüchern vorhanden.

    Ich habe daher auch die Vorlage der Wachbücher eingeklagt. Mein ehemaliger

    Arbeitgeber verweigert die Vorlage der Wachbücher vor Gericht mit dem Hinweis, dass

    es sich um Wachbücher der Kunden handelt. Die Richterin ist auf meine Forderung

    bisher nicht eingegangen. Im letzten Schreiben meines Ex-AG sind diverse Punkte

    aufgeführt, die den Anfangsverdacht eines Betruges erkennen lassen.

    Ich werde das Arbeitsgericht heute anschreiben und um Verschiebung des Kammer-

    termin bitten, da ich Anzeige bei der Staatsanwaltschaft Aachen stellen werde.

    Willst du den Charakter eines Menschen erkennen, so gib ihm Macht.

    Wer kämpft, kann verlieren, wer nicht kämpft, hat schon verloren.

    Du kannst die Leute um dich herum nicht ändern,

    aber du kannst ändern, wer um dich herum ist.

  • Dienstpläne vorlegen.

    Die sind ja in der Regel bindend und sollten eigentlich ausreichen. Wenn der Arbeitgeber behauptet, Du hast Dich da nicht dran gehalten, müsste er das auch erstmal nachweisen.


    Dass die Wachbücher dem Kunden gehören, wäre mir zwar neu, aber einen rechtlichen Anspruch bzw Recht auf Herausgabe / Einsicht hat man darauf natürlich auch nicht, denke ich mal. Sind ja bestimmt auch Einträge von anderen Kollegen drin, sowie aktuelle Betriebsgeheimnisse.

    Und dass sich ein Arbeitgeber sperrt und unkooperativ zeigt, wenn man ihn vor Gericht zerrt, ist durchaus nachvollziehbar. Unabhängig davon, wer jetzt im Recht ist.

  • Dein Anwalt sollte sich um die Vorlage der Urkunden und Zeugen bemühen. So wie sich das liest machst du das selbst ohne Rechtsanwalt. Ist das so?

  • Korrekt, das mache ich selbst. Aber ein "wenig" Hilfe habe ich dann doch schon.


    Ein Kunde hat mit den Wachbüchern nicht das geringste zu tun. Wachbücher sind so aufzubewahren, das der Kunde keinen Zugriff auf diese hat. Was in der Praxis allerdings nicht immer gehandhabt wird.


    Natürlich sind in einem Wachbuch auch Einträge von Kollegen drin, aber diese Einträge sind mir bekannt. Und die Wachbücher werden einem Gericht vorgelegt - nicht der Presse.

    Betriebsgeheimnisse in einem Wachbuch??? Hat jemand ein Beispiel?


    Selbstverständlich besteht ein Recht auf Vorlage von Wachbüchern vor Gericht.

    Ob das Gericht bzw. die Staatsanwaltschaft dies in meinem Fall auch so sieht, dies wird sich nun herausstellen. Bin sehr gespannt, da es diese Situation bisher scheinbar noch nicht gab.

    Willst du den Charakter eines Menschen erkennen, so gib ihm Macht.

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  • Ich bin äußerst schlecht in solchen Sachen wie Bürokratie, Recht, Gesetze, daher meine stets vage Ausdrucksweise.

    Mir ging es nur darum, den ersten Schritt zu machen, und in der Regel folgt gar nicht lange darauf ein zweiter von jemandem, der sich für diese Sachen interessiert und Ahnung davon hat.

    Hat funktioniert, wenn ich die Beiträge so durchgehe.


    Betriebsgeheimnisse im Wachbuch - das können schon kleinere Sachen wie die Preisgabe über bestehende Alarmanlagen sein, die jemand aktiviert hat.

    Betriebsgeheimnisse müssen nicht immer etwas großes sein - selbst die Art und Anzahl der Schlüssel, die ich dabei habe, zählt dazu.


    "Selbstverständlich besteht ein Recht auf Vorlage von Wachbüchern vor Gericht."

    Recht haben ist eine Sache. Recht bekommen Sache eines Anwalts - und wie in Deinem ersten Beitrag zu lesen kommst Du ohne einen solchen wohl kaum weiter bei der Herausgabe der Wachbücher.

  • Man verteidigt sich nicht selber vor Gericht da macht man mehr falsch als richtig vor allem wenn man nicht sicher bei Gesetzen, Paragraphen, Regelungen und deren Auslegung ist. Alter Anwaltsspruch "Recht haben und Recht bekommen sind zwei völlig unterschiedliche Dinge" oder anders nur weil man Recht hat muss man nicht Recht bekommen.


    Neben fehlenden Rechtswissen fehlt es halt einfach auch an Erfahrung wie man sich da richtig zu verhalten hat.

    Ist meine persönliche Meinung und rate ich auch jedem der gegen seinen Arbeitgeber vorgehen muss wenn ein klärendes Gespräch nicht mehr fruchtet.


    Um bei deinem Text zu bleiben.

    Die Richterin verlangt von dir das du deinen Arbeitsstunden nachweisen musst. Nichts leichter als das machst du über den Dienstplan den der AG ist verpflichtet dir in geeigneter Form, ist in der Regel schriftlich, einen auszuhändigen das betrifft auch wenn Dienste aus Gründen geändert werden müssen. Den erst dann ist ein Dienstplan beidseitig verbindlich und verpflichtend eben das du an den genannten Tagen arbeiten kommst und dich der Arbeitgeber an den genannten Tagen bezahlt.
    Dafür braucht es nicht mal das Wachbuch.


    Das Wachbuch oder auch Dienstbuch genannt ist eine private Urkunde hier wird die Richtigkeit der Arbeit, wer hat was wann wie gemacht/gemeldet usw. nachgewiesen. Und für die Richtigkeit der Einträge steht der jeweilige Arbeitnehmer gerade.
    Den in wessen Interesse ist es wohl nachweisen zu können das man seinen Tätigkeiten nachgekommen ist? Bzw. um mal beim Thema zu bleiben wer muss wohl Nachweisen können wer wann gearbeitet hat?
    Es ist somit für den Arbeitgeber von höchstem Interesse das sowas sorgfältig gepflegt und Dokumentiert wird. Deswegen wird die Aussage das es dem Kunden gehören soll ziemlich unglaubwürdig.


    Ich verstehe es auch nicht warum es sich dir Richterin hier so unnötig schwer macht bei solchen Streitigkeiten lässt sich das Gericht eigentlich die Kopie vom letzten geltenden Dienstplan des Arbeitnehmers sowie die Abrechnung zeigen und das Original vom Arbeitgeber welcher für das erstellen der Abrechnung genommen wurde und dann verglichen.

    Mein Rat nimm dir einen Anwalt vor allem denn wenn du mit dem Verdacht des Betrugs um dich wirfst.

  • Der Einsatzleiter hat für den Monat Juli 2020 keinen Dienstplan erstellt. Den/die hat ein Kollege erstellt. Lt. meinem emaileingang waren es von Mitte Juni 2020 bis Ende Juli etwa 10 Stück. Dies kam dadurch zustande, dass dieser Kollege auch Revierfahrer war. Er hat somit seine feststehenden Schichten als Revierfahrer zuerst erfasst hat und den Rest dann aufgefüllt. Durch Krankheit anderer Revierfahrer hat er dann seine Objekt-Schichten meistens an mich gegeben.

    Da ich in diesem Monat auch kurzfristig bei anderen Objekten eingesetzt wurde, hat unser EL den Überblick verloren. Er bat mich um eine Auflistung meiner Schichten im Juli 2020. Diese hat er umgehend erhalten. Seitdem habe ich nie wieder was von ihm gehört. Trotz mehrmaliger Reklamation. Auch mit Kopien an die Personalabteilung und seinem Vorgesetzten. Nun behauptet die Justiziarin, dass keine diesbezügliche email in einem Zeitraum von 18 Monaten eingegangen ist und ich den Nachweis über den Erhalt erbringen muss. Alle anderen emails von mir sind übrigens angekommen. Seltsam nicht?

    Nun gibt die Justiziarin gegenüber dem Arbeitsgericht an, dass der Einsatzleiter mich am 8. Juli 2020 weder eingeplant hat, noch wäre diese Schicht in irgendeiner Form dokumentiert. Demgemäß würde kein Anspruch i.H. von 12 Stunden bestehen.

    Bei allen Schichtplänen des Kollegen bin ich am 8. Juli 2020 eingeteilt. Somit sehe ich eher eine Beweisumkehr. Er muss durch Vorlage der Wachbücher beweisen, dass ich am 8. Juli 2020 nicht gearbeitet habe.

    In meiner Auflistung für den Juli 2020 habe ich an erster Position angegeben: 0:00 Uhr - 8:00 Uhr = 8 Stunden. Nun schreibt die Justiziarin, diese Schicht wäre komplett im Juni 2020 abgerechnet worden, da es sich um eine durchgängige Nachtschicht gehandelt hat. Somit würde dieser Anspruch nicht bestehen. Das brisante an dieser Aussage ist, dass die Justiziarin den üblichen Abrechnungsvorgang im Sicherheitsgewerbe beschreibt. Somit durchaus glaubhaft für eine Richterin an einem Arbeitsgericht. Aber dieser Arbeitgeber macht einen Schnitt um 0:00 Uhr. Ich habe im Juni 2020 17 Schichten zu je 12 Stunden gearbeitet. Auch wenn auf dem Schichtplan 204 Stunden angegeben sind, abgerechnet wurden 196 Stunden. Das war so üblich. Ich habe gegenüber dem Gericht noch angegeben, dass ich in der Nacht vom 31. Mai 2020 auf den 1. Juni 2020 nicht gearbeitet habe.

    Wie ist der Ablauf nun bei unserem neuen Arbeitgeber im gleichen Objekt:

    Alle Dienstpläne werden von mir in Zusammenarbeit mit den Kollegen erstellt. Zum 15. eines Monats geht unser "Vorschlag" an den Einsatzleiter. 1-2 Tage später folgt die Info: Plan so übernommen. Auch der Schichtplan für Mai 2022 ist bereits erstellt. Am 13. April geht dieser an unseren EL. Ich habe unseren neuen Arbeitgeber total unterschätzt. Aber bis jetzt: Top! :thumbup::thumbup::thumbup:

    Willst du den Charakter eines Menschen erkennen, so gib ihm Macht.

    Wer kämpft, kann verlieren, wer nicht kämpft, hat schon verloren.

    Du kannst die Leute um dich herum nicht ändern,

    aber du kannst ändern, wer um dich herum ist.

  • Bist Du in der Gewerkschaft?

    Da wäre eine Rechtsschutz für den Arbeitsbereich dabei. Sind jetzt keine Spitzen-Anwälte, aber deutlich besser als keiner.


    Ohnehin eine DER wichtigsten Versicherungen, wie ich finde.


    Einige wenige Versicherungen bieten auch rückwirkenden Rechtsschutz an - Namen dürfen hier ja nicht genannt werden, wegen Werbung :rolleyes:


    Die würden den laufenden Prozess evtl sogar noch übernehmen. Einfach mal googeln und nachfragen per Telefon bei lokalen Versicherungen.


    Aber selbst ohne die Versicherung würde ich in diesem speziellen Fall eben in den sauren - sprich: nicht ganz billigen - Apfel beißen und mir einen Anwalt nehmen.

    Billig wird es nicht, und selbst wenn Du gewinnst, müsste man den bei arbeitsrechtlichen Angelegenheiten selbst zahlen. Hab ich vor Jahren mal gelesen.

  • Für mich ist es in erster Linie ein Rechenexempel. Der Threadersteller sollte mal schreiben um welchen Streitwert es geht. Also wieviele Stunden mit welchem Stundenlohn nicht gezahlt wurden.
    Das wäre der Streitwert Brutto. Wenn darunter zuschlagpflichtige Stunden sind, sind die Zuschläge
    extra auszurechnen und der Gesamtwert ist der Streitwert Netto. Daraus ergibt sich der Gesamtstreitwert.


    Da kann man dann schon abwägen ob es sich lohnt, sich für den Kammertermin einen Anwalt zu nehmen, oder ob man in den sauren Apfel beisst und die Sache auf sich beruhen lässt. Wenn es blöd läuft verliert man, bekommt nichts und zahlt die Gerichtskosten und die Anwälte.


    • Das Honorar für den Anwalt trägt der Mandant; allerdings kann bei erfolgreichem Ausgang des Prozesses ein Anspruch auf Erstattung der Anwaltskosten ergeben.
    • Die Gerichtskosten muss die Partei zahlen, die den Prozess verliert; bei einem Vergleich werden die Gerichtsgebühren anteilig bezahlt.




    Wie Admirandus schon geschrieben hat, reicht es normalerweise, wenn man die Dienstpläne vorlegt aus denen die Gesamtstundenzahl hervorgeht und man dann anhand der Lohnabrechnung belegt, dass Stunden "X" nicht bezahlt wurden.


    Ich würde das Ganze nur weiter verfolgen wenn die Erfolgsaussichten sehr gut sind, die eingeklagten Stunden also auch belegt werden können. Wenn der Threadersteller anscheinend schon im Gütetermin seine Dienstpläne nicht vorgelegt hat, sondern sich auf Wachbücher berufen musste, dann wäre ich sehr vorsichtig. So wäre ich nie in einen Gütetermin reingegangen. Wenn man im Gütetermin dem Richter genau zuhört, dann kann man heraushören welchen Ausgang man voraussichtlich im Kammertermin erwarten kann.


    Zuhören ist eine Kunst, die viele nicht beherrschen.
    Wieso das Arbeitsgericht einen Termin wegen einer Betrugsanzeige verschieben soll erschließt sich mir nicht, der Threadersteller erhofft sich wohl bessere Chancen.


    Mein persönlicher Tip für den Ausgang des Arbeitsgerichtsverfahrens:


    Der Threadersteller bleibt auf seinen Kosten sitzen.

  • "Bist Du in der Gewerkschaft?

    Da wäre eine Rechtsschutz für den Arbeitsbereich dabei. Sind jetzt keine Spitzen-Anwälte, aber deutlich besser als keiner."


    Was ein Quatsch!


    Ohne Anwalt wird er dort komplett zerlegt.

    Es geht auch um die Formalitäten, nicht (nur) ums Recht.

  • Der aktuelle Streitwert liegt bei unter 400,- Euro.

    Erhalten habe ich nach dem Gütetermin 156,- Euro.

    Somit hat sich die Klage finanziell schon mal gelohnt.

    Es geht hier um die Verjährung. Da hätte ich gerne ein Urteil. So billig komme ich nie wieder an ein Urteil zum Thema "Ausschlussfristen". Erst mit einem Urteil lässt sich was ändern.

    Der Arbeitgeber berief sich zuerst nur auf die Verjährung. Es war nicht abzusehen, dass der Arbeitgeber u.a. nun die geleisteten Stunden als nicht geleistet wertet.

    Allerdings hat sich die Justiziarin in dem aktuellen Schreiben um Kopf und Kragen geschrieben.

    Eine Steilvorlage nach der anderen.


    Der Ausgang des Kammertermin wird im bestehenden Thread "David gegen Goliath" zu sehen sein.


    Dort wird dann auch der Hintergrund näher erläutert.

    Willst du den Charakter eines Menschen erkennen, so gib ihm Macht.

    Wer kämpft, kann verlieren, wer nicht kämpft, hat schon verloren.

    Du kannst die Leute um dich herum nicht ändern,

    aber du kannst ändern, wer um dich herum ist.

  • Was ein Quatsch!


    Ohne Anwalt wird er dort komplett zerlegt.

    Es geht auch um die Formalitäten, nicht (nur) ums Recht.

    Ah ja... Schaun wir mal den nächsten Beitrag kurz an, und da steht nämlich:


    Der aktuelle Streitwert liegt bei unter 400,- Euro.

    Erhalten habe ich nach dem Gütetermin 156,- Euro.

    Somit hat sich die Klage finanziell schon mal gelohnt.

    Hört sich nicht nach "zerlegt" an momentan.


    Und klar ist ein Anwalt / Rechtsberatung von der Gewerkschaft besser als überhaupt nichts an der Hand zu haben, und sei es nur, um weitere hilfreiche Informationen zur Rechtsdurchsetzung zu bekommen.

    Einmal editiert, zuletzt von Admirandus ()

  • Als ich das schrieb, wusste ich ja nicht das es um nichts geht.

    Für das Hartgeld würde ich mir den Stress sparen.

    Da bekommt man Mitleid.

  • Admirandus


    "Quatsch" war auf deine Aussage bezogen das bei der Gewerkschaft keine Spitzen-Anwälte sind.

  • Wenn es um den Arbeitslohn geht spielt der Streitwert in dem Fall keine Rolle. Arbeitsleistung+(Lebenszeit) gegen Geld das ist nun mal der Deal. Dafür macht man einen Vertrag(Vertrag kommt von vertragen) in dem man festhält das man für die Arbeit die man seinem AG gegenüber leistet zu einem vereinbarten Stundenlohn vom AG bezahlt wird.
    Oder hat schon mal jemand einen Arbeitsvertag unterschrieben in dem man festgelegte Arbeitsstunden leistet, aber der AG entscheidet variable Arbeitsstunden zu bezahlen.


    Es spielt dabei keine Rolle ob es sich um eine oder um 100Std handelt. Und die meisten hier verdiene in dem Gewerbe auch nicht so viel das sie mal gönnerhaft auf Stundenlohn verzichten können.

  • Admirandus


    "Quatsch" war auf deine Aussage bezogen das bei der Gewerkschaft keine Spitzen-Anwälte sind.

    Ah, ok, dann hab ich das falsch verstanden, es tut mir leid und ich entschuldige mich dafür.


    Allerdings hab ich auch hier leider etwas andere Erfahrungen gemacht - ich kann das diesmal nur nicht näher verifizieren, sonst weiß die Dame sofort, dass sie gemeint ist.

    Es gibt nämlich anscheinend nur eine in der Institution und in dem Ort, wo ich mal Notwendigkeit sah, die zu kontaktieren.


    Seitdem hab ich einen Anwalt aus Berlin.

    Mag aber natürlich nur ein Einzelfall sein, oder sie hatte einen extrem schlechten Tag, und Folgetag, und Folge-Folgetag.

    Danach hab ich dann gleich eine Rechtsschutz für Arbeitsrecht gemacht.

  • Vom Prinzip her gebe ich dir Recht Sheriff, aber in der Praxis macht es eher Sinn sich was neues zu suchen, statt um 400€ vor Gericht zu streiten. Klar Gerechtigkeit, Ego usw. Hat man sowas aber schon 2-3 gemacht und daraus gelernt, dann macht man vielleicht eine Art innerer Kosten-Nutzen-Abwägung. Da überlegt man ob es denn ganzen Stress wert ist und ob man immer als erster durchs Feuer muss. Das Unternehmen scheint Scheisse zu sein. Ich würde hier wechseln.

  • Und das ist das ärgerliche daran und etwas worauf sich etliche Arbeitgeber ausruhen und sogar darauf verlassen das Arbeitnehmer so reagieren. Selbstverständlich sucht man sich einen neuen Arbeitgeber wenn man so oder so ähnlich über den Tisch gezogen wird, aber es gibt es keine Garantie das der Neue nicht genauso ist und es werden immer mehr die so denken. In diesem Gewerbe lässt sich mittlerweile ein Strukturproblem erkennen was immer schlimmer zu sein scheint. Immer mehr auf Führungsebene herrscht eine "macht es der eine nicht macht es der nächste"-Denkweise und das recht erfolgreich, gerade im Bereich wo Sachkundler und Leute mit Unterrichtung eingesetzt werden funktioniert das recht gut.

    Warum? - Nun es hat Vorteile für den Arbeitgeber, dieser bekommt neue Leute die noch keine Erfahrung mit "ihm" und welche die bei anderen AG`s schon "Erfahrung" gesammelt haben und sich irgendwann ihrem Schicksal ergeben das sich eh nix ändert. Das schöne für den Arbeitgeber ständig neue Leute zu haben ist das liebe Geld, den er spart dabei.

    Wie ist das mit Urlaubtagen und Krankengeld? Die höhe der Urlaubstage sowie die höhe des Krankengeldes ist abhängig von der Betriebszugehörigkeit. Und wer das nicht glaubt dann sollte er mal schleunigst in seine zuständigen Tarifverträge gucken.


    Also man sollte sich gut überlegen zu allem "Ja und Amen" zu sagen. Für einen selber ändert sich nicht weil man ständig am rotieren ist und sich nicht s aufbauen kann und für die Nachfolgenden verschlechtert es sich da die jeweiligen Arbeitgeber merken das sie mit ihrem verhalten durchkommen.


    Und was den Stress angeht dafür gibt es Rechtschutzversicherungen und wie schon erwähnt die Gewerkschaft, naja wenn es nicht gerade der GÖD ist.

  • Im Zeitraum von 4 Jahren, holt sich der Staat diese Hilfe wieder zurück, bei entsprechendem Einkommen. Das sollte man auch immer dazu sagen, sonst gibt es evtl. eine unschöne Überraschung.


    Wie gesagt, in meinen Augen lohnt es sich nicht immer zu klagen nur weil man Recht hat. Immer Kosten und Nutzen abwägen.Was Sherif schreibt ist natürlich alles richtig, aber in dem Fall würde ich es als Lehrgeld verbuchen und gut dein lassen.

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