Türsteher als Täter? ---Kein Alltäglicher Einsatz---

  • hallo zusammen!


    hier mal ein nicht ganz alltäglicher einsatz der polizei (letztes wochenende so gelaufen):


    nach erzählung meines kollegen hat sich der fall wie folgt zugetragen:


    in der nacht zum samstag konnten gäste vor dem eingang einer disco beobachten, wie zwei türstehen sich verbal mit einem vermutlichen gast im eingangsbreich stritten. im anschluss dieser verbalen streitigkeit kam es nach zeugenaussagen auf dem vorgelagertem parkplatz zu einer körperlichen auseinandersetzung zwischen den drei personen.


    die beiden türsteher schlugen mit fäusten und traten gemeinsam auf den "gast" ein. dieser schrie lauthals um hilfe. als der "gast" augenscheinlich regungslos am boden lag, entfernten sich die beiden türsteher und beabsichtigten wieder die disco zu betreten.
    einige gäste hatten wohl den vorfall beobachtet und sprachen die türsteher nach dem grund des vorfalls an. diese jedoch ignorierten diese ansprache und gingen richtung eingang weiter.
    während ein gast wohl telefonisch die polizei und rtw verständigte, stellte sich ein gast den türstehern in den weg und teilte ihnen mit, dass er von seinem recht der vorläufigen festnahme gebraucht macht und die beiden bis zum eintreffen der polizei festhalten würde, da hier ja objektiv eine gefährliche körperverletzung begangen worden sei und die personalien der türsteher ja nicht bekannt sind.
    die türsteher lachten ihn daraufhin aus und schuppsten ihn zur seite. daraufhin kamen dem gast etliche personen zur hilfe und die türsteher wurden mit körperlicher gewalt an dem weitergehen gehindert.
    die türsteher wehrten sich gegen diese massnahme und wurden daraufhin durch anwesende gäste mittels einer wäscheleine nach hefitger gegenwehr auf dem boden fixiert.
    bei dieser aktion wurden die türsteher und auch einige gäste nicht ganz unerheblich verletzt!


    in der disko selbst hat sich der vorfall natürlich schnell herumgesprochen. da jetzt die tür der disco ohne bewachung war, liefen wohl ca. 20 pesonen aus dem laden, ohne die getränkekarten zu bezahlen.
    die dame an der kasse war verständlicherweise total mit der situation überfordert!


    als mein kollege vor ort eintraf, wollten natürlich alle einen krankenwagen und sich gegenseitig anzeigen!


    die türsteher die gäste, der niedergeschlagene gast die türsteher, die gäste die türsteher und der geschäftsführer die eingeschrittenen gäste wegen begünstigung der zechprellerei!
    ausserdem bestand der geschäftsführer auf eine entschädigung der securitiyfirma, da das personal ja zum zeitpunkt der zechprellerei nicht ordnungsgemäss sich an der tür aufhielt bzw. nicht verfügbar war!
    ob bei der ersten schlägerei (gast/türsteher) eine notwehr vorlag, konnte mein kollege nicht sagen. die ermittlungen laufen noch. irgendwie sprachen alle beteiligen hinterher das sie in notwehr bzw. nothilfe gehandelt hätten!
    -wirklich verzwickt das ganze, kollege hat lange geschrieben---


    auf jeden fall wird das eine interessante gerichtsverhandlung!!!


    was sagt ihr dazu? wer hast hier recht oder unrecht?


    gruss-zeitwesen- :P:P

  • Als erfahrener PVB´in dürfte Dir bekannt sein, dass Recht von einem Richter gesprochen wird - und bekanntermaßen ist man auf hoher See und vor deutschen Gerichten in Gottes Hand...


    Das einzige, was mir bei dem Sachverhalt im Kopf rumschwirrt, wäre der Wunsch (wahrscheinlich auch der Deines Kollegen) doch was anständiges wie Schlachter oder Friseur gelernt zu haben. Dann hätte man die ganzen wechselseitigen Anzeigen nicht zu schreiben...


    Aufgrund der Tatsache, dass die Türsteher von einem Sicherheitsunternehmen da waren und garantiert den Auflagen der BewachV entsprechend eine Kennung getragen haben und die Personalien dadurch feststellbar sind, würde ich "dem Meister der Wäscheleine" noch ne feine KV (Wäscheleine schneidet ein und dann Schläge durch den Aggressor während der ungerechtfertigten Festnahme) und ne leckere Freiheitsberaubung schreiben.


    Wie die Sache angefangen hat, soll doch der Sachbearbeiter nachher feststellen...


    Seitens des Betreibers der Zappelhalle kann er den entstandenen Schaden ja bei dem Gast einklagen, der sich den Türstehern in den Weg gestellt hat...


    Kannst Deinem Kollegen mal mein herzlichstes Beileid zu diesem Kriminalfall ausrichten, ich mach ihm morgen ne Dose Mitleid auf.


    Großes Kino!

  • Die Sache mit der vorläufigen Festnahme bereitet mir ebenfalls etwas Bauchschmerzen... und zwar nicht deshalb, weil offensichtlich Kollegen von uns durch Gäste mit Gewalt festgehalten wurden... so ganz astrein war das nicht...


    Zur anderen Geschichte, die als Vorspiel dazu diente... naja. Kann man nicht viel dazu sagen, war ja keiner von uns dabei. Und da ich die Kollegen dort nicht kenne, hüte ich mich davor, meine Hand für deren Ehrlichkeit und Aufrichtigkeit ins Feuer zu legen.
    Allerdings habe ich auch schon zu genüge - auch in hoheitlicher Aufgabenerfüllung - Situationen erlebt, in denen das Gegenüber bei berechtigten Zwangsmaßnahmen lauthals um Hilfe schrie...

    "Was ich anpacke, klappt immer..... ...manchmal
    Mike Lowrey - Bad Boys


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  • @stikefuchs
    natürlich spricht der richter das recht, bzw. er fällt ein urteil (ob das das gerechte recht ist, ist ja immer die grosse frage)!


    -->mein kollege wollte bei mir kein mitleid erzeugen, die aufnahme von ca.25 strafaneigen gehört zu seinem job, dafür wird er bezahlt!
    er fand halt so einen sachverhalt nicht ganz einfach und die rechtliche würdigung gestaltete sich vor ort sehr schwierig.


    aber ob die türsteher sich gegen den ersten gast rechtlich einwandtfrei zur wehr gesetzt haben (die möglichkeit besteht ja) und ob die türsteher ein schild zwecks identifizierung getragen haben weiss ich nicht.


    die frage, die ich mir stelle ist, ob die gäste, welche die türsteher festgenommen haben, sich im sog.tatbestandsirrtum befunden haben...?


    folgender fall:


    eine person versucht mich auszurauben. ich wehre mich und schlage auf diesen ein. andere beobachten dies und halten mich für den aggressor.
    anschliessend werde ich festgenommen. natürlich habe ich eine kv bzw. gef.kv durchgeführt. aber logischerweise mit einem rechtfertigungsgrund.
    wehre ich mich daraufhin gegen eine vorläufige festnahme durch jedermann, ist ja der neue tatbestand der kv vollendet.
    die mich festnehmenden personen glauben an eine durch mich begangene straftat und unterliegen dem irrtum!
    wer einem nachweislichem irrtum unterlag, wird in der regel nicht bestaft!


    aber stinkefuss du hast recht, grosses kino :cry:

  • Tatbestandsirrtum? Naja... trifft es nicht so ganz...


    zeitwesen, dir muss man die Voraussetzungen zum 127 (1) sicherlich nicht erläutern...
    Und wenn die nicht vorliegen, dann ist halt Essig mit der Jedermannsfestnahme - egal ob die Herren Türsteher nun tatsächlich eine Straftat (KV) begangen haben oder nicht...

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  • Das Beispiel mit dem Raub ist etwas unpassend.
    Wenn mich jemand abziehen will (darauf warte ich ja noch...) und ich wehre mich und werde daraufhin von Passanten ("Knallzeugen"?) festgenommen, darf ich mich wehren, da Notwehr vorliegt.


    Das wird genau die gleiche Kiste, nur nicht so umfangreich.


    25 Anzeigen aus einem Vorfall resultierend ist aber echt übel... Da kannst Du Dir in den folgenden Nachtdiensten wenigstens die Zeit totschlagen.


    Was genau passiert ist, soll doch der endgültige Sachbearbeiter feststellen... Das ist nämlich sein Part.
    Vorladen, vernehmen und abverfügen.


    Ob da mehr draus wird, soll der StA entscheiden...

  • ich frag mich ja eh, wie hier jemand auf die idee kommen kann die türsteher festzunehmen. denn scheinbar hatten die ja noch keinen feierabend und hätten sich eh wieder an die tür begeben.
    dort hätte der anrufer die eintreffende polizei einfach hinbegleiten können und fertig iss...

    "da trifft der podolski gleich zwei mal gegen polen und macht danach trotzdem ein gesicht wie der franjo pooth am geldautomaten"

  • Zitat von guardian_bw

    Tatbestandsirrtum? Naja... trifft es nicht so ganz...


    Und wenn die nicht vorliegen, dann ist halt Essig mit der Jedermannsfestnahme - egal ob die Herren Türsteher nun tatsächlich eine Straftat (KV) begangen haben oder nicht...


    Das mit dem (Erlaubnis)tatbestandsirrtum kann hier sehr wohl einschlägig sein.


    § 127 I1 StPO wird in der Rechtsprechung nämlich unterschiedlich ausgelegt.


    Die einen sagen, dass eine tatsächlich begangene Straftat gerade NICHT erforderlich ist.


    Vielmehr genüge es für eine Rechtfertigung, wenn die objektiven Umstände einen dringenden Tatverdacht nahe legen und der Festnehmende nach pflichtgemäßer Prüfung der Umstände aus der Überzeugung gehandelt hat, dass die Voraussetzungen des 127 I1 StPO vorliegen (BayObLG NJW 1981, 745f.;BayObLG MDR 1986, 956; OLG Zweibrücken NJW 1981, 2016).

    Als Begründung für diese Auslegung wird angeführt, dass auch der Private (im Vergleich zu einem Beamten nach 127 II StPO) schutzwürdig ist, sofern er nach ordnungsgemäßer Prüfung der Sachlage von einer tatsächlichen Straftat ausgehen durfte. In diesem Fall dürfen dann aber auch keine Notwehrrechte gegen den Festnehmenden durch den vermeintlich "Flüchtigen" ausgeübt werden.
    Eine strengere Auslegung des § 127 I1 StPO würde zudem jeden Privaten von der Ausübung dieses Rechts abhalten, was nicht dem öffentlichen Interesse an der Auflärung von Straftaten dienlich wäre.


    Andere Obergerichte (OLG Hamm NJW 1977, 590,591; OLG Düsseldorf NJW 1991, 2716) sagen, dass als Voraussetzung des Festnahmerechts eine tatsächlich begangene Straftat doch vorliegen muss. Begründung: Dem unschuldig Festgenommenen steht mindestens ebensoviel Schutz zu wie dem an eine Straftat glaubenden Privaten. Daher müssen gegen unbegründete Maßnahmen auch Notwehrrechte zustehen. Allerdings kann das Notwehrrecht eingeschränkt sein durch das Merkmal der "Gebotenheit", sofern dem Festgenommenen der Irrtum des Festnehmenden offensichtlich ist.


    Nun kann man wieder streiten, welche Auffassung sinnvoller ist. Die Rechtsprechung ist nun aber einmal so wie oben dargestellt und daran kommt man in der Praxis nicht vorbei.

  • Was sinnvoll ist, gehört hier nicht her.


    Wichtig wäre eine eindeutige Aussage (durch Urteil höchster Instanz), die ganz klar die Grenzen aufzeigt und Kommentare, die einem als Entscheidungshilfe für zu treffende Maßnahmen dienen.


    Ich würde mir in manchen Momenten nur ein ganz kleines Bißchen mehr Spielraum wünschen...


    Aber solange ich dieses Recht nicht habe, muß die Behörde halt für jeden Scheiß antreten - so leid es mir in dem Moment auch tut...


    Sowas kommt aber nur sehr selten vor, denn im Großen und Ganzen reichen unsere Rechte aus - man muß sie nur richtig anzuwenden wissen...

  • Zitat von stinkefuchs


    Wichtig wäre eine eindeutige Aussage (durch Urteil höchster Instanz), die ganz klar die Grenzen aufzeigt und Kommentare, die einem als Entscheidungshilfe für zu treffende Maßnahmen dienen.


    , denn im Großen und Ganzen reichen unsere Rechte aus - man muß sie nur richtig anzuwenden wissen...


    In der Tat, eine BGH-Entscheidung wäre schön. Aber da es sie bislang nicht gibt, sollte man die unterschiedlichen Tendenzen der bisherigen Rechtsprechung kennen.
    Kommentare sind mehr als genug auf dem Markt. Nur wer macht sich wirklich die Mühe und kämpft sich da durch?! Außerdem kann auch der beste Kommentar nicht alle denkbaren Einzelfälle behandeln.


    Mal zurück zum Ausgangsfall : Will man dazu etwas rechtlich halbwegs fundiertes sagen, müsste der Sachverhalt in der Abfolge der einzelnen Handlungen noch etwas genauer dargestellt werden.


    @ Zeitwesen


    Zu dem Beispielsfall (Raub) : Im Ergebnis (keine Strafbarkeit des vermeintlichen "Aggressors") liegst du nach allen von der Rechtsprechung vertretenen Auffassungen richtig, jedoch unter einer Voraussetzung: Du (als zu Unrecht Festgenommener) darfst den Irrtum der festnehmenden Personen nicht offensichtlich erkannt haben.


    Anders ausgedrückt: Hast du offensichtlich erkannt (ob das der Fall ist entscheidet im Zweifel das Gericht !), dass die festnehmenden Personen im Irrtum über ihr Festnahmerecht handelten ist dein Notwehrrecht nach einer Auffassung eingeschränkt, da eine vollständige Notwehr in einem solchen Fall nicht "geboten" i.S.d. § 32 I StGB erscheint.

  • Zitat von Besserwisser

    Das mit dem (Erlaubnis)tatbestandsirrtum kann hier sehr wohl einschlägig sein.


    Ja, aber nur dann, wenn die restlichen Voraussetzungen passen...


    Es gibt noch weitere, zwingende Voraussetzungen, um nach §127 (1) StPO jemanden vorläufig festzunehmen. Und wenn diese nicht vorliegen, ist es in der Tat völlig egal, ob der Festzunehmende jetzt tatsächlich eine Straftat verübt hat oder man das nur glaubt.


    Welche Voraussetzungen das sind, sollte jeder im Gewerbe legal arbeitende Mensch wissen. Daher wird das jetzt von mir hier nicht noch einmal breitgetreten.

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  • Okay...jeder rechtlichen Würdigung zum Trotz...


    ...wo kam die Wäscheleine her??? :lol:


    Sorry, konnte ich mir nicht verkneifen.

  • Zitat von kdo_fhr

    Okay...jeder rechtlichen Würdigung zum Trotz...


    ...wo kam die Wäscheleine her??? :lol:


    Sorry, konnte ich mir nicht verkneifen.



    Ok, einer redet vom Bahnhof und der andere knipst das Licht aus .


    Bin lediglich der bescheidenen Meinung, dass auf eine rechtliche Ausgangsfrage auch rechtlich diskutiert werden sollte statt mit allgemeinem Gerede im Nebel zu stochern.




    8)

  • @bessewisser


    Sind wir uns einig, dass die Türsteher wohl weiter ihrer Aufgabe nachkommen wollten? Ihre Arbeit am Eingangsbereich zur Disco? Sie wollten sich kaum vom Acker machen?
    Sind wir uns weiter einig, dass mit dem Eintreffen der Polizei kaum länger als die Arbeitszeit der Türsteher zu rechnen war?
    Nimmt man dazu noch die Pflicht der SMA, eine Kennkarte mit Namen des Dienstleisters und entweder Namen oder Kennnummer des Mitarbeiters zu tragen... (gehen wir einfach mal davon aus, die Türsteher waren gem. den gesetzlichen Bestimmungen ausgerüstet - selbst wenn nicht: Sie waren trotzdem identifizierbar: "DIE waren`s" zum Polizisten nach dessen Eintreffen, dabei zeigt der Zeuge mit dem Finger auf die beiden an der Tür stehenden SMA)


    Wie vereinbarst du das jetzt mit den Voraussetzungen zur vorläufigen Festnahme für Jedermann, nach denen entweder die tatverdächtige Person der Flucht verdächtig sein muss oder dessen Identität nicht sofort festgestellt werden kann?


    Wie gesagt, ich hab Bauchschmerzen mit der vorläufigen Festnahme.

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  • Zitat von Zeitwesen

    als der "gast" augenscheinlich regungslos am boden lag, entfernten sich die beiden türsteher und beabsichtigten wieder die disco zu betreten.



    ... noch etwas anderes kommt hier zum tragen. unterlassene hilfeleistung! hat es sich tatsächlich so abgespielt, hätten die türsteher zumindest den krankenwagen rufen müssen.


    ... was mir am verhalten der gäste irgendwie komisch vorkommt - warum haben die nicht einfach die polizei gerufen? was soll das oberlehrer-verhalten? damit haben sie sich und andere gäste offensichtlich in gefahr gebracht! dabei waren sowohl die türsteher, als auch das mutmaßliche opfer weiterhin greifbar... *kopfschüttel*

  • Zitat von Schattenmann

    ... was mir am verhalten der gäste irgendwie komisch vorkommt - warum haben die nicht einfach die polizei gerufen?


    Es wurde die Polizei gerufen... der eine rief Polizei und Rettung, der andere wollte auch mal ne Festnahme durchziehen...

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  • @ guardian_bw


    Hallo, nun mal der Reihe nach, nur damit jetzt nichts durcheinander gerät oder Missverständnisse entstehen:


    1. Bin in meinen ersten beiden Beiträgen eingegangen auf die durch zeitwesen aufgeworfene Frage des sog. (Erlaubnis)tatbestandsirrtums
    und habe Stellung genommen zu dem Beispielsfall mit dem Raub. Dieser Teil dürfte abgeschlossen sein.
    2. habe ich zum Ausgangsfall ausdrücklich gesagt, dass der Sachverhalt für eine fundierte Würdigung noch genauer dargestellt werden müsste.
    Heißt nichts anderes, als dass ich bei der vorliegenden Schilderung von zeitwesen ebenfalls "Bauchschmerzen" hätte.


    WENN nun der Sachverhalt so gewesen ist wie du ihn hier INTERPRETIERST kann ich deine Bedenken vollauf nachvollziehen.


    Insoweit also gar keine Differenzen. Nur der Unterschied, dass ich mich nicht gern rechtlich zu Schilderungen (Sachverhalten) äußere, die im Detail noch genauer sein müssten. Eine Kleinigkeit im Sachverhalt verändert oder falsch interpretiert - und das juristische ERgebnis kann komplett anders ausfallen.


    Grüße

  • Zeitwesen schrieb, daß die beiden Türsteher gemeinsam auf den Gast einschlugen und traten, dieser um Hilfe schrieb und am Boden liegen blieb. Ich bezweifle aufgrund von §34a Abs. 5 Satz 2 GewO (Erforderlichkeit), daß die Türsteher sich mit Notwehr herausreden können. Erforderlich ist das geeignete Mittel, welches den Gegner am wenigsten schädigt. Bei zwei Türstehern dürfte fixieren und ggf. fesseln bis die Polizei kommt eher "erforderlich" gewesen sein und nicht wehrlos prügeln. Da besteht ein deutlicher Unterschied zw. Wachpersonal und dem Ottonormalbürger.
    Soweit die Türsteher die Notwehr überschritten haben, liegt eine Straftat, §224 Abs. 1 Nr. 4 und evtl Nr. 5 StGB, vor. Jetzt komme mir bitte keiner mit §33 StGB. Die anderen Gäste durften durchaus davon ausgehen, daß hier eine Straftat begangen worden ist. Der begründete Verdacht wird von der Rechtsprechung akzeptiert. Man sei bei bloßem Verdacht allerdings gehalten, Gewalt möglichst zu Vermeiden. Derjenige, der die Festnahme nach §127 StGB ausgesprochen hatte, wurde laut Zeitwesen beiseite geschoben und ausgelacht. Gewalt durfte somit in Maßen angewendet werden. Darauf, daß die Namensschilder da sind, die Namen tatsächlich stimmen, etc brauchte sich keiner zu verlassen. Auch nicht darauf, daß der andere am Tatort bleibt. M. E. dürften die Festnehmenden gerechtfertigt sein.

  • Besserwisser


    ich interpretiere eigentlich weniger als dass ich die vorliegenden Informationen nutze... zeitwesen schrieb doch bereits im Eröffnungsbeitrag, dass die Türsteher wieder zur Disco wollten. Zu ihrer Arbeit...
    Lediglich die Sache mit der Kennkarte wurde hineingedichtet (wobei ich wie gesagt diesen Umstand in Bezug auf "Identifizierung möglich" in diesem Fall sogar vernachlässige, Begründung hierzu wurde bereits geliefert).


    Es fallen also aufgrund des geschilderten Sachverhalts Fluchtverdacht oder mangelnde Identifizierung als Voraussetzungen weg. Ergo fehlen die wichtigsten Voraussetzungen für die Jedermannsfestnahme... deshalb ist es für mich auch völlig irrelevant, ob nun tatsächlich eine Straftat seitens der Türsteher vorlag oder ob die Gäste das nur glaubten und folglich diesbezüglich im Irrtum waren.


    Wären die Tatverdächtigen nun wildfremde, nicht dem Discopersonal zuzuordnenden Passanten gewesen, dann käme durchaus die Frage nach der Straftat bzw. Tatbestandsirrtum ins Spiel. Hier wären nämlich bereits mindestens eine der beiden "oder"-Voraussetzungen erfüllt, in aller Regel gar beide zusammen.



    Walpode


    Versuche mal, deine Rechtsgrundlagen etwas besser auf die Reihe zu bekommen. Da passt was nicht ;-)

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  • Nun gut, also jetzt zum Tatbestandsmerkmal "Identitätsfeststellung":


    1. Irgendwelche privaten Dienstausweise etc. reichen hierfür keinesfalls aus, z.T. wird nicht mal der Führerschein anerkannt.
    D.h. es muss der Personalausweis oder Reisepass sein.
    2. 127 I1 StPo spricht schon dem Wortlaut nach ausdrücklich von "sofort" (iger) Identitätsfeststellung, nicht von "zeitnaher", "baldiger" etc. Feststellung.
    "sofort" bedeutet aber soviel wie ohne irgendeine Verzögerung.


    Auf den Punkt, dass die Polizei dann später mit Hilfe von Zeugen in der Lage ist, die Identität festzustellen kann daher nicht abgestellt werden.


    Hinzu kommt, dass im Zeitpunkt des Anhaltens der Türsteher durch den Gast (DIES ist der entscheidende Zeitpunkt für die Beurteilung) für diesen ja gar nicht feststand, wohin sich die Türsteher bewegen würden und ob diese beim Eintreffen der Polizei überhaupt noch anwesend sein würden.


    (Das wissen WIR aufgrund der Sachverhaltsschilderung, nicht aber der Festnehmende im Zeitpunkt der beabsichtigten Festnahme !!)

    Ergebnis: Eine sofortige Feststellung der Identität war nicht möglich. Ein Festnahmegrund lag somit vor.


    So, bin gespannt wies weitergeht!

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