Türsteher als Täter? ---Kein Alltäglicher Einsatz---

    • Erster Beitrag

    hallo zusammen!


    hier mal ein nicht ganz alltäglicher einsatz der polizei (letztes wochenende so gelaufen):


    nach erzählung meines kollegen hat sich der fall wie folgt zugetragen:


    in der nacht zum samstag konnten gäste vor dem eingang einer disco beobachten, wie zwei türstehen sich verbal mit einem vermutlichen gast im eingangsbreich stritten. im anschluss dieser verbalen streitigkeit kam es nach zeugenaussagen auf dem vorgelagertem parkplatz zu einer körperlichen auseinandersetzung zwischen den drei personen.


    die beiden türsteher schlugen mit fäusten und traten gemeinsam auf den "gast" ein. dieser schrie lauthals um hilfe. als der "gast" augenscheinlich regungslos am boden lag, entfernten sich die beiden türsteher und beabsichtigten wieder die disco zu betreten.
    einige gäste hatten wohl den vorfall beobachtet und sprachen die türsteher nach dem grund des vorfalls an. diese jedoch ignorierten diese ansprache und gingen richtung eingang weiter.
    während ein gast wohl telefonisch die polizei und rtw verständigte, stellte sich ein gast den türstehern in den weg und teilte ihnen mit, dass er von seinem recht der vorläufigen festnahme gebraucht macht und die beiden bis zum eintreffen der polizei festhalten würde, da hier ja objektiv eine gefährliche körperverletzung begangen worden sei und die personalien der türsteher ja nicht bekannt sind.
    die türsteher lachten ihn daraufhin aus und schuppsten ihn zur seite. daraufhin kamen dem gast etliche personen zur hilfe und die türsteher wurden mit körperlicher gewalt an dem weitergehen gehindert.
    die türsteher wehrten sich gegen diese massnahme und wurden daraufhin durch anwesende gäste mittels einer wäscheleine nach hefitger gegenwehr auf dem boden fixiert.
    bei dieser aktion wurden die türsteher und auch einige gäste nicht ganz unerheblich verletzt!


    in der disko selbst hat sich der vorfall natürlich schnell herumgesprochen. da jetzt die tür der disco ohne bewachung war, liefen wohl ca. 20 pesonen aus dem laden, ohne die getränkekarten zu bezahlen.
    die dame an der kasse war verständlicherweise total mit der situation überfordert!


    als mein kollege vor ort eintraf, wollten natürlich alle einen krankenwagen und sich gegenseitig anzeigen!


    die türsteher die gäste, der niedergeschlagene gast die türsteher, die gäste die türsteher und der geschäftsführer die eingeschrittenen gäste wegen begünstigung der zechprellerei!
    ausserdem bestand der geschäftsführer auf eine entschädigung der securitiyfirma, da das personal ja zum zeitpunkt der zechprellerei nicht ordnungsgemäss sich an der tür aufhielt bzw. nicht verfügbar war!
    ob bei der ersten schlägerei (gast/türsteher) eine notwehr vorlag, konnte mein kollege nicht sagen. die ermittlungen laufen noch. irgendwie sprachen alle beteiligen hinterher das sie in notwehr bzw. nothilfe gehandelt hätten!
    -wirklich verzwickt das ganze, kollege hat lange geschrieben---


    auf jeden fall wird das eine interessante gerichtsverhandlung!!!


    was sagt ihr dazu? wer hast hier recht oder unrecht?


    gruss-zeitwesen- :P:P

    So unterschiedlich können Meinungen sein :-)



    Zitat

    Hinzu kommt, dass im Zeitpunkt des Anhaltens der Türsteher durch den Gast (DIES ist der entscheidende Zeitpunkt für die Beurteilung) für diesen ja gar nicht feststand, wohin sich die Türsteher bewegen würden und ob diese beim Eintreffen der Polizei überhaupt noch anwesend sein würden.


    (Das wissen WIR aufgrund der Sachverhaltsschilderung, nicht aber der Festnehmende im Zeitpunkt der beabsichtigten Festnahme !!)


    Wohin hätten die beiden Türsteher (offensichtlich für jedermann als solche erkennbar, bzw. gar allgemein bekannt) gehen sollen wenn nicht wieder zur Arbeit? Schließlich waren sie zu genau diesem Zweck vor Ort, und nicht wie jeder andere an der Örtlichkeit zum Vergnügen...
    Auch dem keineswegs rechtlich in irgend einer Art geschulten Bürger wird zugemutet, dass er objektiv die Lage beurteilt. Ich denke, jeder normale Mensch kommt in dieser Situation zum Schluss, dass sie nicht abhauen, sondern wieder da hin gehen, wo sie für die nächsten Stunden sein müssen. An die Tür.


    Für mich scheidet daher der Fluchtverdacht als Festnahmegrund aus. Ob das der StA oder im weiteren der Richter genauso sieht weiss ich nicht...



    Zur Identität: Richtig, bei einer Identitätsfeststellung durch die Polizei wird idR kein privater Ausweis gleich welcher Art anerkannt.
    Wir reden hier aber nicht von einer IDF durch die Polizei, sondern durch Jedermann. Hier geht es lediglich darum, dass der Täter, sollte er nicht mehr vor Ort sein, dennoch der Strafverfolgung zugeführt werden kann. Das ist Sinn und Zweck, nicht mehr und nicht weniger.
    Und zu diesem Zweck genügt es, wenn alleinig der Name entweder feststeht oder zumindest leicht festgestellt werden kann (eben z.B. durch bekannte Kennnummer auf einem der BewachV genügendem Kennschild des Türstehers)



    Alles in allem komme ich zu dem Schluss, dass die vorläufige Festnahme hier in diesem Fall nicht berechtigt war (zumindest die Anwendung der Gewalt ist mehr als fraglich). Die Polizei war bereits verständigt und es konnte davon ausgegangen werden, dass diese auch recht zügig vor Ort ist. Wenn zeitgleich ein RTW gerufen wird, dann sputen sich die Hoheitlichen in aller Regel.

    "Was ich anpacke, klappt immer..... ...manchmal
    Mike Lowrey - Bad Boys


    Team_Signatur

    1. Auch bei einer Festnahme durch Private ist der Perso/Reisepass erforderlich.
    Man denke nur daran, dass private Kennkarten, Ausweise etc. leichter mit falschen Angaben versehen werden können. Und dann gibts mit der
    Strafverfolgung Probleme wenn man sich an das Gesicht nicht mehr genau erinnert.
    Dass die Anforderungen an die Identifizierung ziemlich streng sind, sieht man daran, dass z.B. eine
    Identifizierung durch eine andere Person ("das ist der XY") - auch wenn diese sich genügend ausweisen kann - nicht ausreicht (Meyer-Goßner, Kommentar zur STPO,
    zu § 127) Derselbe Kommentar (es ist der führende Kommentar bei der Justiz!) spricht im Übrigen davon, dass 127 I1 hinsichtlich der Identitäts-
    feststellung für Polizei & StA gar nicht gilt, da für diese § 163b I und § 163c als speziellere Regelungen vorgehen.


    Will heißen: Die Anforderungen an die Feststellung die in der Kommentierung unter 127 beschrieben sind gelten gerade für Private.


    2. Fluchtgefahr - sicherlich schwierig zu begründen. Aber das Problem, ob man als vernünftig denkender Mensch ohne weiteres
    sicher davon ausgehen konnte, dass die Türsteher beide vor Ort bleiben würden ist auch für den folgenden Punkt 3.) von Bedeutung.


    Angesichts des Verhaltens der beiden Türsteher (Verlassen der Tür ohne dass dort noch ausreichend weitere Kräfte anwesend sind (Gäste konnten sogar ohne zu Bezahlen den Laden verlassen), Zusammenschlagen-und treten eines Gastes, keine Hilfeleistung für den regungslos am Boden liegenden Gast) kann man als "normaler" Mensch durchaus seine Zweifel haben, ob die beiden sich dann nach diesem unprofessionellen Verhalten nach der Tat wieder ganz professionell an die Tür begeben und dort auch bleiben und auf die Polizei warten.


    3. Es geht um die SOFORTIGE Identitätsfeststellung, und zwar bezogen auf den Zeitpunkt der beabsichtigten Festnahme.
    Das ist hier der Moment, wo die Türsteher von dem Gast angesprochen werden bzgl. "Festnahme".
    Und genau eine solche SOFORTIGE Feststellung war in diesem Moment nicht möglich weil die Türsteher offenkundig Angaben zur Person verweigert
    haben und sich nicht ordnungsgemäß ausgewiesen haben.

    Auf die (spätere) Identitätsfeststellung durch die Polizei braucht man sich als Festnehmender nicht verweisen lassen (erkennt man an dem recht
    eindeutigen Wort "sofort" im Gesetzestext), es sei denn die Polizei steht direkt daneben.


    4. Was die Anwendung von Gewalt angeht: Diese ist erst erfolgt, nachdem die Türsteher sich dem ersten friedlichen Versuch einer Identitäts-
    feststellung durch Zurückstoßen des Gastes widersetzt haben.

    Anwendung von Zwang somit ok.

    Verschiedene Meinungen und Ansichten sind normal und auch wichtig.


    Hier wird ein zugetragener Sachverhalt seziert, der von niemandem aus dieser Runde wahrgenommen oder erlebt wurde.


    Ich würde mich freuen, wenn solche Diskussionen öfter stattfinden - gerne aber mit mehr Hintergrund...


    So wird auf der Stelle getreten und es werden Sachen eingebracht, die nicht ansatzweise als gesicherte Informationen gewertet werden können - davon nehme ich mich nicht aus (Kennung).


    Vielleicht kann Zeitwesen ja mehr Informationen beisteuern...


    Ansonsten bitte ohne Vermutungen weiter...

    @ stinkefuchs


    Ganz meine Meinung. Hatte ich früher schon angemerkt:


    Zitat von Besserwisser

    Mal zurück zum Ausgangsfall : Will man dazu etwas rechtlich halbwegs fundiertes sagen, müsste der Sachverhalt in der Abfolge der einzelnen Handlungen noch etwas genauer dargestellt werden.


    Habe mich dann aber mitreißen lassen und es dann selbst auch nicht viel besser gemacht. Und das trotz meines Usernamens ...


    :roll:

    Hallo und Guten Tag !


    Die Problematik liegt, wie so oft, darin, dass wir alle hier nicht dabei waren und zuwenig Hintergrundwissen haben.


    Trotzdem möchte ich mal ganz kurz meine Sicht der Dinge schildern.
    Wie gesagt, nur im Rahmen dessen, was bekannt ist.


    Beim ersten Vorfall (Türsteher gegen Gast) sehe ich den TB der gef. KV erfüllt.
    Begründung hierfür sehe ich darin, dass es bis zum Schlagen durch die Türsteher nur zu verbalen Streitigkeiten gekommen ist.
    Will sagen, der Gast hat keinerlei Angriffshandlungen vorgenommen.
    Verwertbare Fakten : 2 Personen schlagen und treten eine Person, die keinerlei Angriffshandlung durchgeführt hat.
    Da sehe ich keinerlei Erforderlichkeit und Verhältnismäßigkeit.



    Beim zweiten Vorfall (Gäste gg. Türsteher) ist m.E. zwar das Recht gem. § 127 (1) StPO auf seiten der Gäste, aber auch hier fehlt die Verhältnismäßigkeit (auch wenn diese für den "Normalbürger" nicht zwingend gefordert wird).
    Aber jeder Richter erwartet auch beim "Normalbürger" eine gewisse Logik in der Beurteilung einer Situation.
    Zumal hier keine Notwehr oder Nothilfe-Lage vorlag.
    Verwertbare Fakten : Gäste bemerken eine KV (oder gar gef. KV durch 2 Personen)
    Festnahmerecht gem. § 127 (1) StPO gegeben.
    Die Situation zeigt sich aber so, dass die beiden Betroffenen wieder zur Disco wollten, der auch
    Arbeitsort ist. Das die beiden dort arbeiten, war auch den Gästen bekannt.
    Also fehlt doch die Verhältnismäßigkeit der Festnahme durch díe Gäste, denn die Polizei war
    verständigt und die beiden Personen wollten sich (nach der geschilderten Lage) nicht durch eine
    Flucht der Identitätsfeststellung entziehen.
    Es hätte also ausgereicht, wenn die Gäste den eintreffenden Polizisten die beiden Personen gezeigt
    hätten.


    Zum Sachverhalt der Anzeige wegen Beihilfe zur "Zechprellerei" ist zwar richtig, dass die Gäste die beiden Personen festgehalten haben.
    Aber hätten sich die beiden Betroffenen nicht den Eingangsbereich verlassen und sich nicht auch noch auf die NICHT erforderliche Auseinandersetzung mit dem Geschädigten eingelassen, dann wäre auch die "Zechprellerei" nicht aufgetreten.
    Somit halte ich die beiden Betroffenen und/oder die Sicherheitsfirma für Schadenersatzpflichtig.


    Viele Grüße
    sniper050

    Gewalt ist eine andere Ausdrucksform für Dummheit

    Guten Abend zusammen!


    Finde die Beiträge zu dem Sachverhalt wirklich interessant. Ich war heute mit dem Kollegen, welcher damals als einschreitender Beamter vor Ort war joggen und habe Ihn ein paar Einzelheiten bezüglich des Vorfalls gefragt.


    1. Die beiden Türsteher trugen zum Tatzeitpunkt keinerlei erkennbare Ausweise bzw. Erkennungsnummer an der Kleidung.


    2. Der Gast, welcher sich vor die beiden Türsteher stellte, war ein Ex-Feldjäger der Bundeswehr und kannte sich mit Jedermann Rechten wohl ausreichend aus.
    Er gab bei der ersten Vernehmung vor Ort an, dass er bei dem Grunddelikt (2 Türsteher schlagen auf Gast ein) das schlimmste Annehmen musste, da der Gast zum Zeitpunkt der Ansprache der beiden Türsteher weiterhin OHNE Regung auf dem Boden lag!
    O-Ton:"Da könnte ja unter Umständen eine schwere KV bis hin zu einem Tötungsdelikt vorliegen!"


    3. Da nunmehr die Personalien der Türsteher nicht festgestellt werden konnten (Gast wurde zur Seite geschuppst) und diese auch nicht vor Ort auf die alarmierte Polizei warten wollten, kam es zur Festnahme durch die anwesenden Gäste.
    Weiterhin hatte der Gast die grosse Sorge, dass die Türsteher nicht an Ihre Tür zurückkehren, sondern evtl. durch eine Hintertür den Laden wieder verlassen, denn die Personalien standen ja nicht fest und die Türsteher hatten ja durch Ihre Reaktion gegeüber dem Gast eh keinerlei Interesse an Preisgabe Ihrer Identität!
    Diese drei Punkte
    --->vermutlich schwere Körperverletzung (VERBRECHENSTATBESTAND), mindestens eine gefährliche KV,evtl. auch mehr.....
    --->keinerlei Personaldaten, trotz Aufforderung,
    --->gemeinsames Entfernen vom Tatort, ohne auf die Polizei zu warten,


    bewogen den Gast die vorläufige Festnahme durchzuführen!
    Auch die Gegenwehr der beiden Türsteher gegen die Festnahme bestärkten den Gast in seinem rechtlichen Handeln, das hier zwei dringend Tatverdächtige festgehalten wurden.


    Nach Angaben meines Kollegen sind die o.g. Punkte durch den Gast mündlich vor Ort der Polizei geschildert worden!


    Da zur Zeit die einzelnen Vernehmungen laufen, konnte mir mein Kollege nicht mehr erzählen!


    Ich bleibe aber dem Fall dran und berichte nach...


    In diesem Sinne
    schönen Abend noch
    -Zeitwesen-
    :D

    @ zeitwesen


    danke dass du noch ein paar Details zum Sachverhalt nachgeliefert hast. Ist wirklich ein ungewöhnlicher Fall. Und das nicht mal ausgedacht sondern tatsächlich passiert!
    _________________________________________________________________


    Bleibe natürlich bei meiner rechtlichen Bewertung.

    Zitat

    ... noch etwas anderes kommt hier zum tragen. unterlassene hilfeleistung! hat es sich tatsächlich so abgespielt, hätten die türsteher zumindest den krankenwagen rufen müssen.


    Ääähm nein. Da kommt die unterlassene Hilfeleistung eher nicht in Betracht....


    Zitat

    Zur Identität: Richtig, bei einer Identitätsfeststellung durch die Polizei wird idR kein privater Ausweis gleich welcher Art anerkannt.
    Wir reden hier aber nicht von einer IDF durch die Polizei, sondern durch Jedermann. Hier geht es lediglich darum, dass der Täter, sollte er nicht mehr vor Ort sein, dennoch der Strafverfolgung zugeführt werden kann. Das ist Sinn und Zweck, nicht mehr und nicht weniger.
    Und zu diesem Zweck genügt es, wenn alleinig der Name entweder feststeht oder zumindest leicht festgestellt werden kann (eben z.B. durch bekannte Kennnummer auf einem der BewachV genügendem Kennschild des Türstehers)


    Und das hier ist ja kompletter Humbug...Wo steht denn sowas geschrieben das man zu so einer Aussage kommt?

    Zitat

    Ääähm nein. Da kommt die unterlassene Hilfeleistung eher nicht in Betracht....


    Hallo und guten Morgen!
    Wie begründest Du das??


    "...Besonders relevant wird dieses Delikt, wenn man selber von einem Täter angegriffen worden ist und dann in Notwehr handelnd den Täter schwer verletzt. Selbst wenn diese Verletzung absolut gerechtfertigt wäre (was leider auch nicht immer der Fall ist, da die Anforderungen hier sehr hoch angesetzt werden), so besteht nach der Rechtsprechung dennoch teilweise die Verpflichtung, Hilfe für den eigentlichen Täter zumindest herbeizuholen, wenn man sich selber in Sicherheit gebracht hat."


    Quelle z.B.http://www.freispruch.cc/unter…stung_garantenpflicht.htm

    Zitat

    Hallo und guten Morgen!
    Wie begründest Du das??


    Ganz einfach, weil die Türsteher in dem Fall eine Garantenstellung haben da sie die Situation selbst herbeigeführt haben. Deswegen eher keine Unterlassene Hilfeleistung

    Vielleicht hab ich das falsch verstanden, aber genau das ist doch der Punkt.
    Die Türsteher haben es selbst herbeigeführt.
    Sie sind wahrscheinlich vorher nicht selbst ernsthaft in Bedrängnis geraten und hätten, nachdem sie den Gast "niedergeprügelt" haben, eigentlich Hilfe holen müssen.


    Sie waren dazu nicht verpflichtet???


    Gerade wenn man sich in einer Garantenstellung befindet, muss man doch, oder?? :shock:

    Jein, meine Begründung war gestern vielleicht ein wenig Aussagelos =). Wenn du eine Gefahrensituation verursachst entsteht eine Garantenstellung, das heisst es kämen jetzt eher die "unechten Unterlassungsdelikte" wie z.B. Totschlag begangen durch Unterlassen oder so etwas in Betracht. Da die Türsteher hier aber wahrscheinlich eine gefährliche KV begingen, kommt Unterlassene Hilfeleistung auch nicht in Betracht. Wenn ein Mörder zum Beispiel auf jemanden schiesst und den angeschossenen liegen lässt wird er auch wegen versuchten Mordes und nicht wegen unterlassener Hilfeleistung angeklagt. Wenn der Gast in dem Beispiel gestorben wäre, so würde man es wohl als KV mit Todesfolge behandeln. Und was das Hilfe holen nach einer gerechtfertigten Notwehrhandlung angeht, so hängt das vom Einzelfall ab ob es für den Verteidiger zumutbar ist dies zu tun. Die Seite des Anwalts den du da zitierst macht mich ein wenig stutzig. Entweder schreibt er so ungenau damit auch ein Laie halbwegs versteht worum es geht, oder du solltest dich lieber von ner anderen Kanzlei vertreten lassen in Strafrechtprozessen :wink:

    @bkabb
    -->Ich sehe die rechtliche Würdigung bezüglich der Unterlassenen Hilfeleistung (§323cStGB) der beiden Türsteher etwas anders:


    Die beiden Türsteher haben bereits aus Ihrer beruflichen Stellung -"Sicherheitsdienst"-eine Garantenpflicht gegenüber den Gästen. (wie der Bademeister oder der Gastwirt ggü. den Badegästen bzw. Gaststättenbesuchern).


    Ihr "Nichtstun" ggü. dem Verletzten wird als "Unterlassen" etwas zu Tun gesehen. Da somit ein spezielles Rechtsgebot zum aktiven Handeln nicht beachtet wird, wird dieses strafrechtlich als "Echtes Unterlassungsdelikt (§ 13 StGB)" gewertet.


    Meiner Meinung nach ist im § 323c StGB der objektive Tatbestand der "Zumutbarkeit" erfüllt worden. Dies ist der einzige Knackpunkt im §. Die anderen Tatbestände sind durch die beiden Türsteher erfüllt.
    Jetzt kann man hier wahrlich streiten....
    -->regungsloser Mensch auf dem Boden, ZWEI Türsteher (Garanten aus Berufausübung) vor Ort, wäre hier eine Hilfeleistung den beiden NICHT zumutbar??? Wäre die Eigengefährdung so Hoch bzw. das Risiko nicht abschätzbar???


    Aber Richter sind ja bekanntlich frei in Ihrer Entscheidung und können ja alles anders sehen..... 8)


    Du hast Recht, der § 323 c StGB wird in den meisten Fällen als Nebenparagraph gesehen und unter den Hauptparagraphen (meinst Verbrechenstatbestände) Z.B. §§ 211,212,251 StGB subsumiert.
    Interessant wird es nur, wenn sich herausstellt, dass z.b. die Unterlassene Hilfeleistung kausal auf ein schädigendes Ereignis gesehen,eine herausragende Rolle spielt!
    Beispiel: Ich begehe eine Verkehrsunfallflucht gem. § 142 StGB (mit Personenschaden) -->die verletzte Person ist im Fz. eingeklemmt und ringt nach Luft -->Ich sehe dies und komme meiner im Gesetz normierten Pflicht zur Hilfeleistung ggü. dem Verletzten nicht nach (-->ich UNTERLASSE also aktiv etwas ZU TUN), obwohl mir das zweifelsfrei ZUMUTBAR war.
    Später wird die Person durch Passanten aus dem Fz. lebend geborgen. Die Person ist aufgrund Sauerstoffmangels schwerstbehindert. Wenn ein ärztliches Gutachten eine Kausalität zwischen Deiner Unterlassung zur Hilfeleistung und der bestehenden Behinderung durch Sauerstoffmangel bestätigt, wird der § 323c StGB nicht hinter die eigentliche Unfallflucht gem. § 142 StGB zurücktreten.
    Zivilrechtlich wird dieses echte Unterlassungsdelikt bezüglich der Geldforderungen ebenfalls eine große Rolle spielen. Wenn auch nur versicherungstechnisch....


    Ist ein wenig lang geworden....Sorry


    Grüße aus Köln
    -Zw-

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