Zitat von FKSSWie darf ich mir den die Notwehrreaktion auf eine Beleidigung vorstellen? Das das rechtlich möglich ist mag ja sein aber in der Praxis halte ich das doch für eher Bedenklich, das der Richter bei Wach- und Sicherheitspersonal u.U. ein "dickes Fell" einfordert.
mfg
Tom S.
Keine Angst, das wirst Du noch in der Berufsschule bis zum Abkotzen durchnehmen.
Die Polizei braucht sich keine Beleidigungen gefallen zu lassen, aber wir schon? Bestimmt nicht.
Beleidigungen sind eine verbotene Eigenmacht und damit Notwehrfähig, also auf Hochdeutsch......Klatscht es.
Das wird im Werkschutz etwas anders ausgehen, als bsw beim Türsteher oder Citystreife, aber wir sind nicht der Fußabtreter der Gesellschaft.
Aaaaber, Melden macht frei und das schmerzt voch viel mehr. Ich bin zwar Meister, bestehe aber nicht darauf, so genannt zu werden. Wachmann reicht mir. Aber mit dummes Ar..sch...loch habe ich ein Problem. Die Person hat nun Hausverbot und ist arbeitslos.
Zitat von klaus
Ist kein tragisches Einzelschicksal. Aber ich kenne es auch anders herum, bestimmte Personen eines Fremddienstleisters dürfen auch nicht mehr das Firmengelände betreten. Da darf der Auftragsnehmer ordentlich schmieren das er den AUftrag weiterbehalten darf...
Notwehrfähige Rechtsgüter sind Leib, Leben, Freiheit, Eigentum und Ehre.
Eine Beleidigung ist eine Ehrverletzung, also notwehrtauglich mit dem erforderlichen, mildesten Mittel.
Rofl, ja, dann darf es klatschen *g* oder du nimmst ihm den Krückstock weg
Auch wenn es OT ist...
Wie sieht es mit dem geforderten gegenwärtigen Angriff bei der Beleidigung aus...?
Der Typ sagt zu mir "du blödes Arschloch", und dann nix mehr. Angriff somit de facto beendet.
Annahme: Der mich in meiner Ehre verletzende schreit mich gerade immer noch an
Ja, das wäre der einzig denkbare Fall... die fortgesetzte Beleidigung.
Allerdings ist es dann auch so eine Sache mit dem erforderlichen und geeigneten Mittel... "klatschen"?
Wie war das nochmal mit dem krassen Missverhältnis der kollidierenden Rechtsgüter?
Klaus schreibt:
ZitatAlles anzeigenBeleidigungen sind eine verbotene Eigenmacht und damit Notwehrfähig, also auf Hochdeutsch......Klatscht es.
unter verbotene Eigenmacht versteht man: Besitzentzug und Besitzstörung!
seit wann ist Beleidigung verbotene Eigenmacht? das ist mir neu!
mfg
Nun, wenn jemand bei mir an der Pforte steht und mich in einer Tirade als Idiot, Fascho, A**** bezeichnet, ist eine Ohrfeige das mildeste, erforderliche Mittel.
Er hört dich ja nicht, wenn du ihn ansprichst, was willst du also sonst machen? Winken? Ihm einen Brief schreiben?
Nach der Ohrfeige ist er erst einmal konfus und ruhig, dann kann ich mit ihm reden.
Wenn es natürlich ein Aggro ist, muss ich in die Psychologie, aber rechtlich betrachtet, ist eine Klatschen aus meiner Sicht in Ordnung.
Zitat von fssma84Nun, wenn jemand bei mir an der Pforte steht und mich in einer Tirade als Idiot, Fascho, A**** bezeichnet, ist eine Ohrfeige das mildeste, erforderliche Mittel.
Nochmal die Frage nach dem krassen Missverhältnis der kollidierenden Rechtsgüter.
Ehre gegen Gesundheit?
Ne Körperverletzung wegen einer Beleidigung?
Ich würde sagen ja, mehrere Faktoren:
- ich darf den Angriff stoppen, geht mit einer Ohrfeige
- er dauert an, schreit immer noch
- meine Ehre wird verletzt (Rechtsgut), mir schauen ja die ganze Zeit Mitarbeiter zu, wie ich da von jemandem nieder gemacht werde
- mildestes: wie gesagt, was willst du milderes machen? Ihn auch anschreien? Dauert ja ewig, ausserdem dauert die Ehrverletzung weiter an. Winken?
Wenig bis gar nicht effektiv. Es aufschreiben und ihm zeigen? Dauert der Angriff während des Schreibens ja immer noch an. Weggehen, aber auch
dann dauert die Ehrverletzung an.
Ich sehe hier nicht das Problem der Rechtsgüterabwegung. Wenn du ihm eine Ohrfeige gibst, ist das nicht einmal vorübergehen in der Gesundheit geschädigt.
Ausserdem: woher weißt du, wie hoch deine Ehre ist? Ich weiß nicht, wie ich es formulieren muss, aber ich sehe hier das Beispiel mit dem Karateboxer, der
erschossen wird und dennoch auf Notwehr erkannt wird, weil der Boxer als Person als Waffe galt.
Zitat von fssma84Ich sehe hier nicht das Problem der Rechtsgüterabwegung. Wenn du ihm eine Ohrfeige gibst, ist das nicht einmal vorübergehen in der Gesundheit geschädigt.
Ausserdem: woher weißt du, wie hoch deine Ehre ist? Ich weiß nicht, wie ich es formulieren muss, aber ich sehe hier das Beispiel mit dem Karateboxer, der
erschossen wird und dennoch auf Notwehr erkannt wird, weil der Boxer als Person als Waffe galt.
Stop: Die Rechtsgüterabwägung gibt es grundsätzlich nicht in der Notwehr. Es darf lediglich kein krasses Missverhältnis zwischen den jeweils beeinträchtigten Rechtsgütern bestehen.
Mit Verhältnismäßigkeit (=Rechtsgüterabwägung) hat das nicht im Entferntesten zu tun.
Woher willst du wissen, dass die Ohrfeige keine Körperverletzung darstellt? Ungünstig getroffen kann sogar eine harmlos gedachte Ohrfeige z.B. zu ernsthaften Verletzungen des Ohrs führen.
Und ja, selbst eine kurzzeitige Schwellung des Backens stellt eine Körperverletzung dar.
Im weiteren, dein Beispiel mit dem erschossenen Karateka... das hat mir der Frage nach dem krassen Missverhältnis der kollidierenden Rechtsgüter nichts zu tun, hier standen sich jeweils die Rechtsgüter "Gesundheit (körperliche Unversehrtheit)" und ggf. "Leben" gegenüber. Also durchaus gleichwertige Rechtsgüter.
Beim krassen Missverhältnis der kollidierenden Rechtsgüter geht es nicht um die Frage der jeweiligen "Werkzeuge" des Angriffs bzw. der Verteidigung.
Auf einen körperlichen Angriff auf deine Gesundheit darfst du ohne Frage auch notfalls mit einer Schusswaffe reagieren. Nämlich dann, wenn du kein anderes erfolgversprechendes Verteidigungsmittel zur Verfügung hast. Es muss zwar das mildeste zur Verfügung stehende Mittel genutzt werden, aber gleichzeitig muss es auch geeignet sein, den Angriff ohne Beeinträchtigung eigener Rechtsgüter zu beenden.
Man muss sich nicht "hochtasten" und zunächst andere, mildere Mittel versuchen, wenn man dadurch eigene Verletzungen riskiert.
Zitat von LandgrafDienstkleidung
Sorry, du hast natürlich recht :wink:
Es kommt auch darauf an, wo die Beleidigungen stattfinden.
Ich kenne es nur zu gut Samstags mittten auf der Fußgängerzone irgendwelche Kleinganoven abzuführen.
Aus irgendeinem Grund hält das Publikum aber meistens (immer) zu denen.
Wenn man die Sache schnell genug beendet und im Inneren des Gebäudes angekommen ist, ist es kein Problem.
Leistet der Dieb jedoch widerstand bildet sich Ruckzuck ein Halbkreis um das Geschehen, Rädelsführer treten hervor und rufen Sachen wie "Das sind doch Nazi Methoden" oder "Lasst den Mann sofort los!! ich bin Anwältin":lol:
Naja und halt die üblichen unangenehmen Wörter.
Natürlich reizen mich diese Äußerungen, aber ich habe in solchen Momenten wichtigeres zu tun,
als mir von denen die Personalien zu besorgen und endlose Diskussionen zu führen...
Bei einem Fall waren zufällig zivile Beamte im Hintergrund, die sofort Verstärkung riefen und auch 2 Minuten später anrückte. Die Rädelsführer wurden zum Glück auch gleich mitgenommen 
Aber meistens kommt es nicht soweit.
:arrow: Wichtig:
Wenn man als Kaufhausdetektiv den Dieb anspricht, am besten zwei Kollegen in Dienstkleidung:wink: dabei haben,
damit das Publikum sieht, das es wohl Recht ist was wir dort machen.
Es ist auch ein Unterschied, ob man von vertrauten Personen (bspw. Mitarbeiter des Kunden) als A...loch bezeichnet wird, da würde ich wie Klaus verfahren.
Darum ging es ja, angebracht:
Karateka - Waffe / Beschimpfung - Backpfeife (aus meiner Sicht ist das ein geeignetes Mittel, den Angriff abzuwehren)
Ich sagte nicht keine, sondern nicht einmal vorübergehend (ok, die Backe ist rot, also doch vorübergehend).
Was wäre denn dann ein angemessenes Mittel, den Angriff zu beenden? (Ausser weglaufen, Recht muss sich Unrecht nicht beugen)
Zitat von fssma84Darum ging es ja, angebracht:
Karateka - Waffe / Beschimpfung - Backpfeife (aus meiner Sicht ist das ein geeignetes Mittel, den Angriff abzuwehren)
Du vermengst die Mittel des Angriffs/Verteidigung mit den beeinträchtigten Rechtsgütern.
Da liegt dein Fehler.
Wie gesagt gibt es in der Notwehr keine Rechtsgüterabwägung (=Verhältnismäßigkeit). Einzige Einschränkung: Die jeweiligen beeinträchtigten Rechtsgüter dürfen in keinem krassen Missverhältnis zueinander stehen. Nicht die Angriffs- bzw. Verteidigungsmittel!
Nun ist es eben so, dass die Ehre in unserem Kulturkreis ein eher minderes Rechtsgut darstellt, im Gegensatz zur Gesundheit.
Dein verletztes Rechtsgut stellt deine Ehre dar. Wenn du auf diese Ehrverletzung mit einer Backpfeife reagierst, verletzt du bei deinem "Angreifer" das Rechtsgut Gesundheit.
Meiner Meinung nach stellt das ein krasses Missverhältnis dar.
Notwehr auf eine Beleidigung ist in der Tat praktisch gesehen nicht einfach. Theoretisch ist die Ehre notwehrfähig, keine Frage.
Ok, das habe ich jetzt.
Und was wäre dann ein angebrachtes Verteidigungsmittel? Mir fällt da nichts ein. Denn ihn auch beleidigen würde die Beschimpfung ja nicht beenden. Das ist mein Problem, ich will die Beleidigung ja stoppen. Leben, Leib, Freiheit, Eigentum, Ehre.
Ich könnte ihn bespucken? Wäre ja auch seine Ehre
Darauf habe ich nicht wirklich eine Antwort. Ich weiss nur, dass die Notwehr bei Beleidigung ein schwieriges Thema ist...
Rofl, dann werde ich in der mündlichen Prüfung einen weiten Bogen um Beleidigung machen
Danke
Bitte, gern geschehen
Also ein Gewalteinsatz bei einer Beleidigung? Ich weiß ja echt nicht.
Meistens ist mir das egal, aber bei Beleidigungen wie oben ärgere ich mich dann doch. Oder schlage verbal zurück. Seinerseits geschehen, als man mich als "elitistisches aorrgantes Arschloch" bezeichnet hat, worauf ich nur gesagt habe "Das gerade Sie das erkannt haben ist geradezu brilliant. Nur frage ich mich, was sollte jemanden wie mich die Meinung mit einem derart beschränkten Maßstab wie dem Ihren und von so jemanden wie ausgerechnet Ihnen interessieren?". Und das in einem absolut trockenen, sachlichen Ton.
Treffer.
Versenkt.
Danach war echt Ruhe.
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